Emballement du PID en été ?

[Guillaume3D]

Coucou,

Ce matin j'ai remonter mes tiges T8 et leur écrous et ensuite j'ai commencé une "fausse" impression pour voir si l'option "changer de filaments" était présente. Donc j'ai allumé la machine, j'ai fait chauffer la buse à 200°C et à ma grande surprise ... Ba ça ne marchait plus  Ça restait à 195° un moment puis ensuite ça vacillait entre 198°/205°C ... Donc j'ai fais mes recherches, il semblerait que se soit le PID qui n'est pas bien configuré alors que je ne l'es jamais changer n'y même toucher, de même que avant, ça ne me l'avait jamais fait. Donc j'installe Repetier, qui chez moi ne marche pas d'ailleurs, je décide de regarder le PID dans mon ancien Marlin 1.1.0 RC7 et c'est P19.86/I1.0/D98.93 donc je regarde sur celui actuel Marlin 1.1.8 (Oui je sais le 1.1.9 est sortie !) et les valeurs sont de même...

Donc dans une ultime tentative, (L'après midi) je décide de regardé si le problème ne disparaît pas un bout d'un moment. Je demande 200°C, et ça reste environ 15-20s à 195°, puis ça monte très lentement, environ 1° tout les 10s (et 10s c'est long ...) puis à ma grande joie, ça se stoppe à 200° (en passant par 201°, comprenez la logique :-/) . Pour être sur, je demande un 150° pour voir et ça a descendu assez rapidement, ça oscille à tout petit peu puis ça atteint les 150°C. Là, ça fait 20 minutes que c'est à 150° et qu'il n'y a pas eu une oscillation (même pas 151°) 

 Donc j'ai écrit un truc long et assez chiant juste pour demander si ça vous le fesait et que si c'était lier à l'été. Je précise que dans ma maison la température est de 28°.

Si je demande si c'est à cause de l'été, c'est que sur l'internet, tout les problème de PID semblerait apparaître en été.

Salut !

PS: J'ai refais des test ce soir et à chaque fois un message d'erreur indique sur l'écran "Emballement de température", un truc comme ça ...

Et en plus j'ai cassé mon bloc de chauffe   

Modifié (le) Aout 4, 2018 par Guillaume3D

[trotro]

Coucou,

Il y a 18 heures, Guillaume3D a dit :

tout les problème de PID semblerait apparaître en été

non, toute l'année, surtout après un échange de tête ou de thermistance, ou un montage d'imprimante.

Je ne suis pas sûr que la température extérieure (raison garder) ait une grande influence sur l'imprimante, sachant qu'un plateau chauffe entre 40 et 100° et une buse entre 180 et 260° environ.

Modifié (le) Aout 5, 2018 par trotro

[Guillaume3D]

Sauf que ça fait deux mois que j'ai changer ma tête par une E3D ...

[pascal_lb]

il y a 13 minutes, Guillaume3D a dit :

Sauf que ça fait deux mois que j'ai changer ma tête par une E3D ...

ça fait 2 mois que tu aurais dû faire ce réglage...  

[.AleX.]

La température extérieure va jouer faiblement, plus précisément, sur un PID bien réglé ça n'aura pas d'impact, mais sur un PID 'trop agressif', ça peut se voir.

En fait, il faut comprendre un peu comment fonctionne une régulation en PID, c'est des maths et pas évident d'en saisir la nuance, mais en version très simplifiée chacun des termes va conditionner un comportement de : changement de puissance pour un écart donné + un changement de puissance pour une vitesse d'approche de la cible + un changement de puissance pour amortir et atteindre la température cible sans la dépasser.

Vu notre usage, on peut se satisfaire d'un PID 'un peu mou', si on le rend trop réactif, il peut se mettre à osciller.

Par contre, ce qui va jouer beaucoup sur une imprimante 3D, c'est la liaison entre cartouche de chauffe >> bloc de chauffe >> capteur.

Si tu avais un PID reglé pour une certaine configuration, et si tu modifie la taille du bloc de chauffe, ou la puissance de la cartouche, ou le transfert de calories vers le capteur, là, tu peux avoir un comportement imprévu, et donc ça peut être pertinent de refaire le réglage du PID si tu souhaites optimiser (j'avais vu un papier la dessus qu proposait une méthode pour calculer les PID en analysant la vitesse de montée en température avec une chauffe à 100%, la vitesse de descente en température avec la chauffe coupée, peut-être sur le wiki de Marlin, je te laisse fouiller  )

[Guillaume3D]

Il y a 10 heures, pascal_lb a dit :

ça fait 2 mois que tu aurais dû faire ce réglage...  

ça fait 2 mois que ça marchait très bien, sans problème ..

@.AleX. Ta raison, mon PID de base est peut-être trop agressif, car pour chauffer à 200°, ça monte jusqu'a 215° ...

[.AleX.]

Essai d'enlever 10% au P et tu remontes progressivement si c'est trop long pour atteindre la température cible.

[Guillaume3D]

il y a 26 minutes, .AleX. a dit :

Essai d'enlever 10% au P et tu remontes progressivement si c'est trop long pour atteindre la température cible.

Ok je vais essayer ^^ Juste remonter c'est enlever 10% puis 9% puis 8% ?

J'ai envoyer un email au vendeur d'amazon pour demander le PID.

[Guillaume3D]

Pour le P, je suis passé de 19.86 à 17,5 ça n'as rien changer.

Envoyé de mon U2 en utilisant Tapatalk

[.AleX.]

Hé !! Psss !!  regarde... 

http://marlinfw.org/docs/gcode/M303.html 

https://3daddict.com/pid-tune-3d-printer/ 

J'ai pas testé, ça sera après l'impression en cours.... il me reste quelques heures sur mon 'Baby Goot' de 15cm en couches de 0.1  (c'est la première fois que je fais un print de '24h'... diantre que c'est long !!)

[pascal_lb]

tu fais un    M303 E0 S200 C8 et tu copies les valeurs dans ton marlin c'est plus fiable que de le faire au pif

[Guillaume3D]

Il y a 11 heures, pascal_lb a dit :

tu fais un    M303 E0 S200 C8 et tu copies les valeurs dans ton marlin c'est plus fiable que de le faire au pif

Oui, je me suis installé Repetier exprès pour ça, mais ça ne marche pas donc j'ai cherché hier soir les drivers pour ma GT2560 et comme il y a deux types de drivers, j'ai cherché les FT232RQ. J'vai essayer juste après  

(@Janpolanton ) Est-ce que la valeurs P du PID correspond au gain proportionnel G du PID ou bien à la bande proportionnelle Bp=100/G du correcteur ? Car dans les régulateurs industriels P est généralement égal à la valeur de Bp et non la valeur de G. 

Modifié (le) Aout 6, 2018 par Guillaume3D

[Janpolanton]

Il y a 1 heure, Guillaume3D a dit :

 Est-ce que la valeurs P du PID correspond au gain proportionnel G du PID ou bien à la bande proportionnelle Bp=100/G du correcteur ? Car dans les régulateurs industriels P est généralement égal à la valeur de Bp et non la valeur de G. 

Bonjour,

Puisque tu me poses la question, je te suggère de te référer  à l'article Wikipedia, tu auras les réponses.

Mais je crois que tu n'as que 14 ans, et donc les dérivées et les intégrales doivent être du chinois pour toi

Tu digéreras (ou pas) ces notions mathématiques quand tu seras en Terminale S 

Par contre, le passage ci-dessous de l'article est intéressante: (partie en gras)

C'est exactement la méthode de réglage qui t'a été donnée sur ce post.

L'analyse du système avec un PID est simple mais sa conception peut être délicate, voire difficile, car il n'existe pas de méthode unique pour résoudre ce problème. Il faut trouver des compromis, le régulateur idéal n'existe pas. En général, on se fixe un cahier des charges à respecter sur la robustesse, le dépassement et le temps d'établissement du régime stationnaire.

Les méthodes de réglage les plus utilisées en théorie sont les méthodes de Ziegler-Nichols (en boucle ouverte et boucle fermée), la méthode de P. Naslin (polynômes normaux à amortissement réglable), la méthode du lieu de Nyquist inverse (utilise le diagramme de Nyquist). Le diagramme de Black permet d'en constater très visuellement les effets.

De manière plus pratique et rapide les professionnels utilisent soit l'identification par modèle de Broïda pour les systèmes stables ou le modèle intégrateur retardé pour les systèmes instables, soit la méthode par approches successives qui répond à une procédure rigoureuse : on règle d'abord l'action P seule pour avoir un dépassement de 10 à 15 % puis l'action dérivée de façon à « raboter » au mieux le dépassement précédent, enfin on ajuste si nécessaire l'action intégrale en se fixant un dépassement final compris entre 5 et 10 %.

[Guillaume3D]

il y a 30 minutes, Janpolanton a dit :

Bonjour,

Puisque tu me poses la question, je te suggère de te référer  à l'article Wikipedia, tu auras les réponses.

Mais je crois que tu n'as que 14 ans, et donc les dérivées et les intégrales doivent être du chinois pour toi

Tu digéreras (ou pas) ces notions mathématiques quand tu seras en Terminale S 

En faite c'est mon père qui avait demandé la question  

Modifié (le) Aout 6, 2018 par Guillaume3D

[.AleX.]

il y a 50 minutes, Janpolanton a dit :

Mais je crois que tu n'as que 14 ans, et donc les dérivées et les intégrales doivent être du chinois pour toi

 

Si c'est bien expliqué, même à 14ans avec une tête logique, le concept peut tout à fait être compris  

 

[.AleX.]

Sinon, j'ai essayé l'autotune...

avant c'était un peu long à venir avec 

P22.20 I1.08 D114.00 (réglage stock de MA machine)

ça overshoot et reste instable quand j'applique le résultat de l'autotune

P23.75 I1.70 D82.89 (résultat après 5 cycles)

C'est par prioritaire pour moi d'optimiser ça, mais c'est pour démontrer que l'Autotune de PID, ben ça marche pas bien... (je l'avais déjà constaté en multirotor à une époque ou c'était à l'essai...)

 

Donc, l'autotune peut te donner des valeurs de base, mais il faudra peut-être affiner à la main

[Guillaume3D]

Je pensais que ça devait être très précis ?

Envoyé de mon U2 en utilisant Tapatalk

[.AleX.]

En théorie oui ! 

En fait, dans l'idéal, si le PID est bien réglé, la chauffe va être à 100% jusqu’à quelques degrés avant la consigne, puis se couper totalement

Ensuite, sur l'inertie thermique des éléments, la température va continuer à monter, mais de moins en moins vite

si le PID est bien ajusté, l'anticipation de l'arrivée à proximité de la consigne et le changement de vitesse de changement de température (en math la partie  Intégrale et Dérivée dans PID) va progressivement ajuster la puissance pour que l'équilibre soit atteint au plus vite et soit parfaitement stable, sans rebond.

Après, dans la pratique, on à un système qui apporte des calories dans un environnement plus ou moins variable qui absorbe ou dissipe ces calories (courant d'air, température ambiante, vitesse d'arrivée du flux de filament), un PID ajusté pour être hyper performant sera déstabilisé si une condition change.

On est donc un peu obligé de 'limiter' la contre réaction du système pour éviter qu'il n'entre en oscillation, et tant pis si c'est un petit peu moins performant (on va perdre quelques seconde sur l'arrivée à la température de consigne en partant de 0, c'est pas bien grave.

Comme c'est le terme P (proportionnel) qui influence sur la puissance à appliquer pour un écart donner, pour réduire un peu la vitesse de réaction, on va le baisser un peu.
Ensuite, et bien par tâtonnement, en ajustant les termes, on essaye de trouver un point stable.

Là par exemple j'ai fait quelques essais, j'en suis arrivé à P25 I1.5 D83 (au départ l'autotune donnait P23.75 I1.70 D82.89), j'ai bien un amortissement lorsque j'arrive à ma consigne, mais je dépasse d'un degrés, puis je rebondis à 2 degrés en dessous de la consigne avant de redevenir stable à ma consigne.
 

Pour l'usage prévu, c'est satisfaisant.

[Guillaume3D]

Ok merci Alex !
Mon père me dit que le I et le D ont dois pas le toucher, pourquoi l'as tu toucher ? Comment ont détecte si il y a le besoin ?
Ps: Je fais des test en ce moment même ^^

Envoyé de mon U2 en utilisant Tapatalk

[.AleX.]

En fait, chaque terme influence la régulation

P = proportionnel 

I et D = contrebalance plus ou moins le P pour ajouter un "amortissement"

Du coup, si tu ne modifie qu'un terme, si les autres sont foireux, tu ne fais que 'dégrader' la régulation pour limiter l'impact des mauvais termes.

 

On ne peut malheureusement pas être tout le temps optimal, donc la simplicité et pour gagner en fiabilité c'est en effet de jouer un peu sur le P (c'est celui qui est le plus 'visible' et logique), tant pis pour l'optimisation.

C'est tout l'art du PID  (que je ne maîtrise pas, certains sont maîtres, moi je bidouille !!)

[.AleX.]

En plus, à force d'essais pour ajuster ça depuis tout a l'heure, je constate que la vitesse de montée en température est bien plus importante que la vitesse de perte de température (Dv/Dt différents si les math t'amusent) 

Du coup, selon que la température lue est au dessus ou au dessous de la consigne, le système dans son intégralité ne réagit pas de la même manière.
C'est typiquement l'exemple dans lequel ont est obligé de sacrifier quelque chose dans la régulation PID pour s'adapter à la phase qui à le plus d'inertie.

[Guillaume3D]

J'ai mis la valeur P (de base 19.86) à 5 aucun changement. Puis à 25.75, pareil, aucun changement. Je sens que je vais galérer ...

Envoyé de mon U2 en utilisant Tapatalk

[.AleX.]

Est-ce que tu es sur de la bonne liaison thermique entre les éléments ?

Est-ce que tu as toujours le phénomène "d'attente" quelques degrés avant l'arrivée à la consigne ?
Et que dit l'autotune ?

[Guillaume3D]

La liaison thermique je ne sais pas, je n'es pas d'attente quelques degrés avant la température désiré, ça dépasse de 10°C avant de baisser. L'autotune c'est M300 E0 S200 C8 ?

Envoyé de mon U2 en utilisant Tapatalk

[.AleX.]

As-tu récuperé les infos d'origine avec un M503 ?

Ensuite, c'est 

M303 E0 S200 C8 (M303 = autotune / E0 = premier extrudeur / S200 = température de consigne / C8 = 8 cycles)