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Re,

C'est Zortrax, pas Zortax, une faute de frappe, sans doute. ;)

Qu'est-ce que ça change ? Et bien tout, là on va pouvoir parler dans le dur, ça devrait te plaire.
J'en ai utilisé de comparables, et mêmes des plus chères, si ça te rassure.
J'ai la chance de voyager un peu et le sujet m'intéresse.

C'est sûr que l'on ne va pas comparer une Zortrax à 2000€ avec un kit premier prix à 200€.
Car là forcément chacune est à des années lumières de l'autre. Ce ne serait pas loyal, forcément.
Et je crois que c'est là d'où vient ton constat, et précisément pourquoi je ne suis pas d'accord.
Parmi les kits ou les imprimantes auto-construites que tu dénigre, il n'y a pas que des machines à 200€,
quoi que le prix ne soit pas forcément le critère ultime pour reléguer une imprimante dans le camp des merdasses. On y reviendra.

Qu'est-ce qui rendrait la Zortrax M200 supérieure ? Objectivement.
Analysons-là un peu.
Build volume : 200x200x180mm
Résolution 90-400µ (franchement, c'est un peu light et ça ne veut rien dire. J'imagine qu'ils parlent le la hauteur de couches).
Résolution of single point 400µ (là c'est un peu plus explicite, mais là encore c'est flou, "nozzle diameter" aurait été probablement plus juste)
Positioning precision XY 1.5µ (clairement c'est mensonger. On n'inclut pas le microstepping dans le caclul au delà du demi-pas)
Extrudeur : 1
Temperature maxi : 380°C
Guidages Z : Barres cylindriques chromées non supportées 10mm, douilles à bille à collerette 2x30mm
Transmission Z : Vis trapézoidale 10mm
Plateau supporté sur un côté en alu 4mm posé sur fourche alu 4mm. Réglage manuel 3 points.
Surface d'impression type PCB en fibre. Heatbed 24v(type non précisé, c'est pas si important)
Guidages XY : Barres cylindriques chromées non supportées 8mm, système type ultimaker a double barre mobiles.
Transmission XY : courroie (GT2 ou T2.5 à priori)
Structure : métal 2mm, peinture époxy au four
Moteurs: Nema17 lambda (même si ce sont des 400 pas, rien d'exceptionnel)
Firmware/Electronique propriétaire (non spécifié)
Ecran couleur 1 bouton rotatif/push de petite dimension +-70x25mm (non spécifié)
Formats acceptés : STL OBJ DXF

Pour être très objectif, rien de ce qui est mécanique, extrudeur ou bed n'est unique ou ne surclasse un kit correct ou une auto-construction sérieuse.
Guidages : des kits delta à moins de 400€ ont des guidages linéaires type MGN qui surclassent de loin les barres cylindriques.
Transmission : tout ce qui est courroies c'est du lambda, les kits à moins de 200€ ont aussi des vis trap (8mm) mais de meilleures machines utilisent même des vis à bille.
Volume d'impression et résolution : c'est là aussi du standard.
La structure métal découpée numériquement n'est pas meilleure ou plus précise mécaniquement qu'une P3steel découpée elle aussi au laser ou au jet d'eau.
L'écran couleur, bon... je passe, c'est un gadget.
L'extrudeur, une E3D V6 est donnée pour pouvoir dépasser les 400°C (ce qui a peu d'intérêt, il faut avouer)
La M200 est en 24v, c'est bien mais c'est pas exceptionnel. J'ai même une machine CNC auto-construite en 220v. J'ai gagné ?
Blague à part, le seul véritable plus sont les formats de fichiers acceptés, dont des vectoriels. Donc le firmware.
Mais il ne présage pas forcément d'une meilleure efficacité en pilotage ou en interpolation.
En tous cas, de tout ce que j'ai vu imprimé avec, qui est très bien et très propre, je ne vois rien que je ne puisse achever sur mes machines à qualité équivalente.

En conclusion, je ne vois rien qui puisse réellement déclasser les (bons) kits et les auto-constructions sérieuses.
Au contraire, mécaniquement, certains doivent surclasser sur ce point la M200, tandis qu'ils n'ont même pas coûté le tiers de son prix.
Bref, à part éventuellement le look, qui n'est pas nécessairement à des années lumières d'un bon kit (cf. Prusa i3 Berlin),
seul le firmware peut être considéré comme plus avancé. Maintenant "à des années lumières" me semble clairement abusif.
A moins de ne se baser que sur l'aspect ou sur des kits très bas de gamme, mais tout le monde n'achète pas un prix ;)

++JM
 

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il y a 11 minutes, Nagawica a dit :

Un plateau qui permet une bonne accroche lors de l'impression

http://www.dagoma.fr/produit/build-tak-special-edition/

Nan nan pas un lien dagoma, un lien fabriquant s'il vous plait. http://www.buildtak.eu/

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Il y a 2 heures, J-Max.fr a dit :

Ce ne serait pas loyal, forcément.
 

Que vient faire la loyauté dans ces comparaisons? Mon objectif est de prévenir:

-Attention avec un kit, si vous n'êtes pas geek et si vous manquez de temps, il finira au placard. Tu comprendras que ce n'est ni dans l'intérêt des gens, ni dans le mien.

Mieux vaut mettre 2000 euros dans une machine dont on saura se servir et dont les résultats sont très bons dès les premières impressions même pour un débutant, que mettre 300 euros dans un kit-de-la-mort qui finira au placard. Pour le coup, c'est 300 euros jetés par la fenêtre.

Maintenant, il y a aussi Dagoma. Tu les descends et pourtant c'est un kit très simple à monter qui fait entrer pas mal de gens dans le monde de l'impression 3D. C'est un kit qui ne finira pas au placard car il y a une communauté française de gens aguerri mais aussi une pléthore de débutants qui traversent tous les mêmes problèmes et qui s'entraident.

Les éléments, bien que de piètre qualité sont intelligemment assemblés et les résultats obtenus sont surprenants de qualité.

C'est une question de confiance: les gens savent qu'avec telle ou telle machine ils auront les résultats qu'il attendent parce qu'ils les auront vus chez des copains tout aussi débutants qu'eux. Il y a des machines qui fonctionnent toute seule et d'autres qu'il faut constamment régler pour en tirer la quintessence. Ce n'est pas un hasard.

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Re,

@filament-abs.fr Oui, le fait que tu sois ici dans ton intérêt ne fait aucun doute. D'autres sont ici par goût du partage.

Alors là, pour le coup, je ne te comprends plus du tout.
D'abord tu me parle d'une machine à 2000€, que tu compares à une machine à 200€ en disant que c'est de la merde (ce qui reste discutable).
Je constate qu'il existe des kits à moins de 1000€ qui impriment aussi bien. Et des auto-constructions également, pour bien moins cher.
Ensuite tu met en avant Dagoma, l'un des pires kits qu'il soit ?!? C'est juste incompréhensible. Ce doit être un client à toi...

Edit : Résultats surprenants de qualité la Dagoma ?!? Tu as une notion de la qualité bien volatile.
Si les possesseurs de cette machine passent leur temps à imprimer des équerres et toutes sortes de rustines,
c'est qu'elle tremble comme une feuille, et il faut être miro pour ne pas le voir sur les prints !
Elle imprime aussi avec la même qualité surprenante ta Leapfrog ? Non soyons sérieux ! :D

Tu met en avant la communauté Dagoma qui s'entraide, d'accord pourquoi pas. Ça ne fait de mal à personne.
Mais que fais-tu des dizaines de millions de gens qui ont monté des repraps qui n'ont pas fini au placard ?
Si ce que tu disais était vrai, on en verrai des centaines en permanence sur leboncoin.
Rien que le RUG francophone, c'est 40.000 messages, une dizaine de modèles de machines éprouvées et un IRC actif en temps réel. Comment l'ignorer ?
On est pas sur une poignée d'utilisateurs francophones d'une seule machine faiblement diffusée dans ce cas,
non, c'est une communauté ancienne et active qui innove pour de vrai (machines, composants), partage et s'entraide tous les jours depuis 2007.
Soit depuis bien plus longtemps que la naissance de Dagoma ou de ton business ! En 2012 Reprap c'était déjà ça :
3D-printing-user-chart.png
Et la part Reprap n'a cessé de croitre, malgré l'arrivée des nouveaux fabricants et la déconfiture des anciens.
Je voudrais bien voir si la part de marché de Leapfrog ou de Zortrax est significative au milieu de tout ça.

C'est compliqué de monter une Reprap ? Tu plaisantes ? J'en ai monté deux avec des gamins de CM2 avant Noël :D
Ils ont tout pigé super vite, comme d'habitude. Des ateliers avec des marmots on en fait deux fois par mois. Et on est pas les seuls !

Chacun a le droit de faire du business pour gagner sa vie, et même de surfer sur la vague de l'impression 3D pour ça, comme toi,
ou de s'approprier des technologies Open Source pour en faire des produits copyright, comme Dagoma, ou d'autres. (Dont Zortrax, qui a bien pompé à Ultimaker)
Mais je trouve que dénigrer la plus grande communauté mondiale au profit de pseudo créateurs insignifiants, c'est un peu fort, non ?
Dans quel intérêt est-ce fait ? Parce que les valeurs Reprap sont le libre partage, le travail communautaire et progressiste ?
C'est sûr que ce ne sont pas des valeurs partagées par ceux qui n'ont en tête que le business.
Ce serait pourtant tout à votre honneur d'être au moins objectifs. Je ne suis pas sûr que le négationnisme serve votre marketing mix.
La qualité d'impression, la rapidité et la simplicité de nos machines parle d'elle même.

Je crois qu'on va rester chacun dans notre monde, toi avec les businesseux (tout en faisant de la présence marketing sur les forums, je te fais confiance).
Quant à moi, je vais rester avec les Reprappers, les Fablabs et de la communauté des gens objectifs qui partagent librement.
J'y suis très bien, et on va continuer d'innover ensemble, de faire de bonnes machines qui ne servent que l’intérêt de leurs utilisateurs, quoi qu'on en dise.

Sans rancune. ;)

++JM

Modifié (le) par J-Max.fr
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Il y a des gens comme moi, pour qui la construction de la machine est aussi important que son utilisation. Les RepRap ont leurs places de par le concept d'autoconstruction, de partage et d'échange. Cela indépendamment des facteurs comme les coûts, la précision et la facilité.

Perso je ne pense pas que j'aurais acheté une imprimante 3d plug and play si je n'avais pas pu la monter moi même.

Envoyé de mon PULP 4G en utilisant Tapatalk

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Bonjour, j'ai bien aimé ce débat !! lol ... Mais j'aimerais ajouter moi qui suis à la recherche d'une imprimante 3D, qui y connais absolument rien, pour la réalisation d'un de mes projet principal et de bien d'autres derrière !!! je trouve intéressant justement de monter sa machine pour mieux la comprendre et si "" souci, je pense pourrais y faire face plus facilement, y'a à peine deux mois j'ai découvert suite à mon projet l'électronique grâce à l' "Arduino" et justement à des composants open source etc ... qui en réduise le coût, donc plus accessible, l'ai pus y rentrer.

Mais actuellement je n' investirais pas dans une technologie à plus de 1000 € sans en avoir réellement le besoin, ou de savoir ou je vais !! car comme beaucoup, mon projet reste une passion, et qui dit passion dit pas forcément gain d'argent à la clef ! et à moins d'être milliardaire, ben l'argent j'ai pas trop envie de le jeter, mais si je dois le jeter, je préfère nettement jeter 300 € que 2000 € ... 

J'ai depuis 3 à 4 jours parcouru les forums, les vidéos, à voir certaines personnes monter leurs machines et les voire galérer, me mettent par moment le doute, mais à bien regarder, quand je voie aussi qu'un type cherche comment viser une vise sur une prise parce-que celle-ci et inaccessible et impossible d'y glisser un tournevis ? qu'il suffisait  juste de la débrancher pour le faire hors contrainte, je me rassure sur les côtés de certains bricoleurs, je ne dis pas que je ferais mieux, mais ça me rassure malgré tout, car d'autres y arrive sans soucis particuliers ... affaire à suivre :P

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Bonsoir,

Tu sais, souvent les galères sont dues à un kit mal choisi ou des assemblages pas assez soigneux.
Si tu montes ton imprimante sans équerre pour contrôler, forcément il ne faut pas s'attendre à une géométrie parfaite.
Il y a des kits corrects à pas cher, et des kits chers pas corrects.
Mieux vaut prendre le temps de bien comprendre de quoi il en retourne avant d'acheter les yeux fermés.
Mais une solution économique est de sourcer soi même les composants (avec les conseils de gens d'expérience).
Ainsi tu peux avoir au final un résultat très homogène. Car il n'y a pas de kit parfait, à moins d'y mettre beaucoup de billets...

++JM

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Bonjour,

Moi je trouve qu'elle n'est pas si mal niveau prix. (elle est revenue en stock c'est 3d prima, c'est une bonne chose).
Elle est pas trop mal équipée niveau mécanique, c'est assez propre et robuste niveau châssis.
C'est une i3 revisitée donc elle sera compatible avec de nombreuses évolutions.
Autre gros avantage pour certains c'est qu'elle est pré-réglée en usine et livrée en deux parties (portique et plateau).
Du coup tu sort du carton et tu imprimes dans le quart d'heure.

++JM

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Re,

C'est une imprimante correcte.
Si c'est ta première imprimante, difficile de savoir ce que tu appelle "bonne définition".
J'aurais tendance à dire que oui. Tu peux imprimer n'importe quel objet.
Maintenant, l'impression 3D n'est pas aussi lisse qu'une pièce plastique moulée...

++JM

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Bonjour,

Aliexpress, il y a un gros risque de frais de douane + frais de dossier DHL assez élevés sur ce genre de colis.
Pour les petits trucs en livraison autre que gros transporteur international (Fedex, DHL, UPS...) ça passe en franchise.
Mais pour les gros colis avec valeur déclarée, ils faut passer à la caisse à tous les coups, hélas !

@Tazman69 tu nous diras le montant total des taxes à réception, ça donnera une idée aux autres.

A mon avis, même s'il n'y a pas le cloisonnement acrylique et que le prix est un peu plus élevé chez 3D Prima,
il est probable qu'au final ce soit moins cher commandé en Europe. On verra bien.

++JM

Modifié (le) par J-Max.fr
deux mains gauches...
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Le 5 février 2016 at 12:23, J-Max.fr a dit :

Re,

@filament-abs.fr Oui, le fait que tu sois ici dans ton intérêt ne fait aucun doute. D'autres sont ici par goût du partage.

Ensuite tu met en avant Dagoma, l'un des pires kits qu'il soit ?!? C'est juste incompréhensible. Ce doit être un client à toi...

Chacun a le droit de faire du business pour gagner sa vie, et même de surfer sur la vague de l'impression 3D pour ça, comme toi,
ou de s'approprier des technologies Open Source pour en faire des produits copyright, comme Dagoma, ou d'autres. (Dont Zortrax, qui a bien pompé à Ultimaker)
Mais je trouve que dénigrer la plus grande communauté mondiale au profit de pseudo créateurs insignifiants, c'est un peu fort, non ?
Dans quel intérêt est-ce fait ? Parce que les valeurs Reprap sont le libre partage, le travail communautaire et progressiste ?

Au final, ta position n'est pas rationnelle elle est juste idéologique. Pourquoi pas, mais que chacun comprenne bien les tenants et les aboutissants d'un tel choix.

Sans rancune également.

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Le 8/2/2016 at 04:15, Tazman69 a dit :

Si tu as un peu de patience j'en ai commandée une chez aliexpress le hic c'est qu'avec le nouvel an chinois il vont pas pouvoir me l'expédier avant le 15 mais je pourrais t'en dire plus ...

Salut à tous !

Je suis très intéressé  par ton retour sur les frais de douane car j'ai aussi beaucoup regardé les prix et caractéristiques sur aliexpress et 3dprintersonlinestrore

J'ai sélectionné ces kits :

https://www.3dprintersonlinestore.com/he-3d-dual-extruder-prusa-i3

https://www.3dprintersonlinestore.com/max-micron-dual-head-prusa-i3

http://fr.aliexpress.com/item/Big-size-210-210-210-Reprap-Prusa-i3-DIY-3DP-impressora-desktop-3d-Printer-Machine-kit/32593211352.html?spm=2114.06020208.3.1.tFaX8a&ws_ab_test=searchweb201556_2,searchweb201644_3_505_506_503_504_502_10001_10002_10016_10017_10010_10005_10011_10006_10003_10004_10009_10008,searchweb201560_3,searchweb1451318400_-1,searchweb1451318411_6450&btsid=e3c08691-ac92-4c0d-9c50-fff67920cd4d

Qu'en pensez-vous ?

 

 

Est-ce que deux têtes d'impression sont intéressantes ?

Que pensez-vous de l'auto-level ? Certains disent que c'est un gadget et qu'un bon réglage le rend inutile.

Que pensez-vous de la carte melzi ?  Est-ce une mauvaise copie chinoise ?  Faut-il préférer la Ramps 1.4 ?

http://fr.aliexpress.com/item/Free-shipping-Melzi-2-0-1284P-Reprap-Control-Mainboard-Prusa-I3-MK1-2-3-3-D/32338053662.html?spm=2114.06020208.3.20.UKZDWi&ws_ab_test=searchweb201556_2,searchweb201644_3_505_506_503_504_502_10001_10002_10016_10017_10010_10005_10011_10006_10003_10004_10009_10008,searchweb201560_3,searchweb1451318400_-1,searchweb1451318411_6450&btsid=5d4e672f-1469-4d66-a440-5be79f31bd55

Pour l'extrudeur, le E3D v6 parait sympa, est-ce mieux qu'un MK8 ?  Un MK7 est-il suffisant ?

Les nouvelles versions 2016 d'aliexpress montrent un volume d'impression supérieur, on passe de 200x200x180  à  220x220x240 mais elles sont toutes

avec une nouvelle carte ( pas de Ramps 1.4). Qu'en pensez-vous ?

Pour le lit chauffant, un MK3 chauffe au max à 120°C alors qu'un MK2 chauffe jusqu'à 110°C.  La différence est-elle importante ?

Au vu des prix de aliexpress ou autre, est-il possible d'approcher le même prix d'un kit reprap en achetant séparemment les éléments ?

 

Merci de votre aide !!!

 

 

 

 

 

 

 

Modifié (le) par thorgal74
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Le 08/02/2016 at 16:07, filament-abs.fr a dit :

Au final, ta position n'est pas rationnelle elle est juste idéologique. Pourquoi pas, mais que chacun comprenne bien les tenants et les aboutissants d'un tel choix.

Sans rancune également.

Bonjour,

Ma position est idéologie, tout comme la tienne est commerciale.
Pour ma part, j'assume pleinement, d'autant que, comme je me positionne vers l'entraide et le partage,
Je recherche donc l'intérêt de l'utilisateur sous différents angles, tous rationnels, me semble-t-il, et non uniquement celui de la main au porte-monnaie.
Les aspects communautaires, éducatifs, collaboratifs, durables, d'intérêt général, n'entrent pas dans les considérations
de structures dont la religion première est la croissance et le profit. Ce qui est rationnel, certes, mais à sens unique.
Les clients ne sont considérés que dans leur faculté à consommer. Ce n'est pas une découverte.

Un des aspects les plus novateurs du mouvement Reprap, c'est justement d'offrir la possibilité de s'extraire massivement du monde consumériste.
Cela n'empêche pas le mercantilisme de tenter de maladroites percées dans ce monde, en tentant d'infiltrer les réseaux,
les forums, les portails avec du publirédactionnel ou du marketing viral.
Mais l'autonomie de l'auto-production ou l'auto-suffisance reste un souffle d'air frais salvateur, qui j'espère va continuer son développement.

C'est tout aussi rationnel, sauf que ça va vers l'intérêt collectif.

@thorgal74 Je crois que tu connais ma position sur l'Auto Bed Leveling. Pas besoin d'y revenir. ;)
La Melzi n'est pas une mauvaise carte, juste qu'elle est non-évolutive, et dépassée aujourd'hui.
C'est un développement Open Source et oui, les chinois peuvent la produire. Difficile de savoir si on aura une bonne ou une mauvaise surprise à réception...

Je crois nécessaire de développer un peu ce qu'est techniquement un extrudeur.
En bon français, c'est ce qui permet de passer d'un filament dur à un trait de filament fondu.
Mais les anglo-saxons (A-S) utilisent des termes pour décrire des éléments très différents.
Ils utilisent "Extruder" à la place de "Extuder system" pour qualifier l'ensemble du dispositif d'extrusion.
Le MK8 est un extrudeur complet développé par Geeetech (version actuelle MK11), mais désigne aussi un galet d'entrainement. Pour s'y retrouver bonjour !
Essayons donc d'apporter un peu de lumière sur tout ça.

En amont, il y a donc ce que les A-S nomment Extrudeur, et qui est en fait l'alimenteur (feeder) : ce qui entraine le filament donc, et ça n'extrude rien.
C'est un moteur muni d'un dispositif d'entrainement du filament emprisonné entre un galet cranté et un galet presseur.
Il existe de nombreux développements de galets crantés, MK1, MK2, etc. Le dernier en date est le MK8 mais son prédécesseur le surpasse

Derrière l'alimenteur, se trouve ce que les A-S nomment Hotend, autre terme générique confus, puis que l'élément est composé d'une partie chaude (hotend)
et d'une partie froide (coldend), sachant que le A-S extendent le terme coldend jusqu'à l'alimenteur. (vous avez décroché, c'est normal !).
En bon françois, nous décomposerons l'ensemble d'extrusion en 4 parties (d'amont en aval)

  1. le Radiateur (heatsink) qui maintient le filament froid jusqu'au corps de chauffe
  2. le rupteur de pont thermique (heat-break)
  3. le corps de chauffe (heatblock) qui comporte la résistance de chauffe et la sonde de température, C'est ici que le filament fond
  4. la buse (nozzle) qui régule le filet de filament fondu

La E3D V6 est une hotend, contenant ces 4 parties.
LE MK8 de Geeetech ne possède pas de heat-break, et toute sa partie extrusion n'est pas de haute qualité.

Le lit chauffant MK3 se distingue du MK2 car il inclut une plaque d'aluminium 3mm, laquelle permet au lit de monter un peu plus en température sans se déformer.
Le MK3 est supérieur au MK2 car l'aluminium diffuse et répartit la chaleur plus uniformément, comme la partie résistance et diffusion font corps, il est plus efficace.
Niveau température, peu importe. De toute manière on n'a pas besoin de monter au delà de 110°C.

Concernant les KIts, celui-ci est-il meilleur que celui là, et/ou tel composant/carte est -il mieux ?
Saches qu'aucun kit n'est parfait. C'est sûr, il y en a de vraiment de plus mauvais que d'autres, mais c'est un sujet sans fin !
Les kits sans compromis sont rares et chers, forcément. Il n'y a pas beaucoup d'alternatives :

  1. soit tu met le prix dans un kit sérieux avec uniquement de bons composants (si tu le trouve)
  2. soit tu fais des compromis avec un kit qui correspond au budget que tu veux mettre (à toi de voir ce qui est plus important à tes yeux)
  3. soit tu sources les éléments toi même pour n'avoir que du bon

Cette troisième option n'est pas compliquée et permet d'avoir une bonne machine à prix modéré.
Toutefois, elle demande une bonne connaissance des composants d'une machine. En quelques semaines de lecture d'un forum, tout prend du sens.
Il est possible de suivre une BOM (liste de courses) existante, ou de se faire aider dans cette tâche par l'IRC francophione Reprap, ou sur un forum.

++JM

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Il y a 5 heures, J-Max.fr a dit :

Bonjour,

Ma position est idéologie, tout comme la tienne est commerciale.
Pour ma part, j'assume pleinement, d'autant que, comme je me positionne vers l'entraide et le partage,
Je recherche donc l'intérêt de l'utilisateur sous différents angles, tous rationnels, me semble-t-il, et non uniquement celui de la main au porte-monnaie.
Les aspects communautaires, éducatifs, collaboratifs, durables, d'intérêt général, n'entrent pas dans les considérations
de structures dont la religion première est la croissance et le profit. Ce qui est rationnel, certes, mais à sens unique.
Les clients ne sont considérés que dans leur faculté à consommer. Ce n'est pas une découverte.

Un des aspects les plus novateurs du mouvement Reprap, c'est justement d'offrir la possibilité de s'extraire massivement du monde consumériste.
Cela n'empêche pas le mercantilisme de tenter de maladroites percées dans ce monde, en tentant d'infiltrer les réseaux,
les forums, les portails avec du publirédactionnel ou du marketing viral.
Mais l'autonomie de l'auto-production ou l'auto-suffisance reste un souffle d'air frais salvateur, qui j'espère va continuer son développement.

C'est tout aussi rationnel, sauf que ça va vers l'intérêt collectif.

Merci pour ta franchise et tes passionnantes explications. Ta position est sincère mais je pense qu'elle part d'un postulat faux, celui de dire que commerce est antinomique avec intérêt collectif.

Seconde erreur à mon sens, c'est de promouvoir l'auto-suffisance en même temps que le partage: cela n'a pas de sens puisque le partage, c'est l'apport de chacun à un projet commun alors que l'auto-suffisance c'est chacun dans son coin. Je te propose de regarder cette extraordinaire video, intitulée "Moi, le crayon" qui illustre à merveille les mécanismes de la coopération entre individus. Et pour finir, tu noteras que je me suis toujours avancé à visage découvert, ici comme ailleurs.

 
 
 
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Modifié (le) par filament-abs.fr
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il y a une heure, filament-abs.fr a dit :

Et pour finir, tu noteras que je me suis toujours avancé à visage découvert, ici comme ailleurs.

Et c'est moi qui l'ai invité à venir participer sur le forum ;)

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