Tronxy X5SA 2E - Ronds pas rond!!

[Chris_Workshop]

Bonjour,

J'ai récemment acheté une Tronxy X5SA 2E avec une idée derrière la tête. Je recherchais une machine pas chère mais avec un volume d'impression et un double extrusion que je puisse faire évoluer à ma sauce par la suite de manière à avoir une machine aussi précise et rigide qu'une Raise.

Cette Tronxy remplissait tous les critères. L'architecture en coreXY me plaisait bien. Une fois montée, je suis pas surpris de trouver une machine de qualité très moyenne. Notamment au niveau des axes (galets qui tournent pas ronds, méplats..). Mais à part ça finalement c'est pas mal. De toute façon, j'avais prévu dès le départ de remplacer ce système de galets par un montage avec des douilles à billes et tiges rectifiées.

Mais avant de la transformer je veux d'abord voir ce quelle vaut comme ça. Et donc j'ai fait des tests pour voir ce que ça donnait. J'ai donc imprimé un cylindre de 30mm de diamètre. Une fois imprimé ce cylindre fait 29,5mm mini et 30,5 maxi. C'est pas non plus une ellipse, c'est plutôt patatoïdal si je puis dire. J'ai vu que beaucoup avaient eu ce problème avec des architecture en coreXY. J'ai regardé au niveau des courroies. Tendues mais pas trop. Tout est bien serré. Les galets sont correctement serrés, pas de jeu mais pas serré au point que les axes soient durs à bouger. Donc du point de vue mécanique, là, je sèche. Si vous avez des idées...

Coté trancheur, vu que j'ai l'habitude d'Ideamaker que j'utilise quotidiennement au boulot j'ai d'abord fait mon gcode avec ça. Bien qu'il m'apparaisse hautement improbable que la cause vienne de là j'ai utilisé le Cura fourni avec la machine pour refaire le tranchage. Ça change rien.

Alors je me dit, cela pourrait il venir de la partie électronique?

Merci pour votre aide.

[Guizboy]

Salut, tu devrais rechercher des posts sur le réglage des moteurs pas à pas.
Si le réglage du nombre de pas en X est bon mais que le réglage en Y est trop faible par exemple, tu te retrouves avec une ellipse à la place d'un cylindre.

La difficulté sur les Core XY tient dans le fait que, comme les moteurs X et Y coopèrent pour tous leurs mouvements, il est plus difficile de régler finement les "pas" moteurs.
Enfin... Rien d'insurmontable mais ça reste plus difficile que sur les systèmes cartésiens.

Modifié (le) Mai 30, 2019 par Guizboy

[Chris_Workshop]

Merci pour ta réponse.

Ça va dans le sens que je pensais et j'avais déjà un peu cherché de ce coté . Ça semble effectivement correspondre car les axes de l'ellipse sont à 45° par rapport aux axes X et Y, ce qui correspond aux directions quand un seul moteur tourne. Le nombre de pas par tour du moteur X et du moteur Y ne seraient pas les mêmes? Ça parait étonnant vu l'architecture. En tout cas je n'ai pas trouvé comment accéder aux valeurs du firmware. Je pense pas qu'on puisse, si?

Sinon je vais essayer de mettre à jour le firmware dans un premier temps avec ça et on verra bien : http://www.tronxy.com/software/x5sa-configuration.html

Toi qui a la même machine que moi, as tu rencontré les mêmes problèmes?

Après pour la future transformation, je vais remplacer l’électronique par ça et là j'aurais tous les paramètres à ma main : https://fr.aliexpress.com/item/Imprimante-3d-affichage-MKS-TFT35-cran-tactile-MKS-RumbaPlus-carte-m-re-FDM-imprimante-bricolage-kit/32920075867.html?spm=a2g0w.search0104.8.39.133059beNOpuiu&transAbTest=ae803_3

[Guizboy]

il y a 42 minutes, Chris_Workshop a dit :

Le nombre de pas par tour du moteur X et du moteur Y ne seraient pas les mêmes?

Si ils étaient parfait et si les deux poulies étaient absolument identiques, oui, les pas par tour seraient identiques.
Mais en mécanique, rien n'est jamais parfait et il faut composer avec les jeux et défauts de fabrication

il y a 44 minutes, Chris_Workshop a dit :

Toi qui a la même machine que moi, as tu rencontré les mêmes problèmes?

Oh si, j'ai eu des tas de problèmes
Mon sujet sur cette imprimante est ici :

Personnellement, je n'aime pas ne pas avoir des axes indépendants donc j'ai supprimé le système HBot (de la catégorie CoreXY) pour passer sur un système cartésien de ma conception avec des guidages linéaires à billes pour les axes X et Y.
Pour l’électronique, j'ai monté une carte MKS Gen 1.3 avec l'écran TFT 3.5" pour le moment.
Le système étant propriétaire, je ne pouvais pas enlever le CoreXY en conservant la carte d'origine.

 

il y a 49 minutes, Chris_Workshop a dit :

En tout cas je n'ai pas trouvé comment accéder aux valeurs du firmware. Je pense pas qu'on puisse, si?

Si, dans une certaine mesure on peut les modifier, un membre du forum a donné l'astuce sur mon topic

[Chris_Workshop]

Ok je vais aller voir ton topic. Je vois que je suis la même démarche que tu as suivi. Moi aussi je suis bien parti pour passer en Cartésien pour les mêmes raisons que tu décris. J'étais encore un peu hésitant mais je pense que le choix est fait maintenant. Et concernant le remplacement de la partie électronique, ce sont également les mêmes raisons que toi qui me la font remplacer.

Après pour la partie mécanique, j'opte pour des tôles découpées au laser de 3mm qui vont venir se fixer sur les profilés sur les 4 faces latérales et celle du dessus. Celle du bas fera 4mm. Le plateau sera également découpé au laser épaisseur 5mm avec des guides LMK12LUU bien espacés, et des vis à billes entre. Le tout fortement inspiré de ce qui se fait chez Raise avec la rigidité en point de mire (tout le contraire de la Tronxy). Afin d'éviter les tours d'essuyage en double extrusion, il y aura une partie essuyage de la buse avec bac de purge comme ce qui se fait sur ma DaVinci ou dans un autre univers sur la Stratasys Fortus 450MC que j'utilise au boulot. Comme j'utilise Ideamaker pour trancher, il est facile de rajouter un gcode à chaque changement d'extrudeur. Je supprime aussi le double moteur en Z. J'aime pas du tout ça. Que se passerait il en cas de défaillance d'un des 2 moteurs? Avec la force que génère un système vis écrou et encore plus quand il est à bille, ça endommagerait fortement la machine. J'aurai donc un seul moteur déporté qui fera tourner les 2 vis via une courroie GT2. Ainsi en cas de défaillance de moteur ou de casse de la courroie (bien improbable mais bon), aucun risque de destruction de la machine.

[Chris_Workshop]

J'ai parcouru ton topic. Je te rejoins à 100% sur l'état des lieux que tu dresses lors de ton premier post. L'impossible équerrage, les vis cruciformes (qui seraient avantageusement remplacées par des CHC), etc... J'ajouterai le manque de rigidité de l'ensemble qui se déforme facilement dès lors qu'on force un peu dessus, la conception des bras qui pressent le fil sur le galet entraîneur, dont une vis de fixation au moteur constitue le pivot et qu'il ne faut donc pas serrer à fond. Pas sérieux. C'est hyper mal conçu et anti mécanique. Et puis le pire, dont tu n'as pas parlé lors de ton premier post mais dont tu as parlé plus tard, le montage des colonnes du Z qui cintre les profilés. On est dans du très très bas de gamme, très mal conçu, antimécanique, juste fait pour être vendu. Sans parler du support Tronxy dont j'ai pu constaté moi aussi qu'il ne répondait pas. Voilà donc ceux qui liront ça seront fixés, si vous n'êtes pas très expérimentés, que vous voulez une machine pour imprimer qui marche bien du premier coup, n'achetez surtout pas ça.

Après, moi, ce constat m'a pas trop déconcerté puisque je l'ai acquise dès le départ comme base pour une construction perso. C'est plus la construction de la machine elle même qui me motive sur ce projet que les pièces qu'elle pourra fabriquer même si ce second objectif n'est pas sans importance.

Je note qu'on a pas le même système de H-bot. Moi j'ai 2 courroies sur 2 étages. Je trouve le tien plus simple et bien meilleur.

Pour la modification des paramètres via le gcode, j'avais lu que ça pouvait se faire mais sans trouver d'exemples concrets. Donc là, les fichiers de Kevin sont impec, je vais la tester et voir ce que ça donne.

Impressionnant le déplacement à 500mm/s sur ta vidéo. A ce propos à quelle vitesse max imprimes tu? Pour ma part, comme j’imprime souvent des grosses pièces au boulot et que c'est toujours urgent, j'ai fait des essais sur une Raise avec du PLA max de Polymaker et du PETG de même marque. Au delà de 80mm/s (et même 70 c'est limite), ça se passe pas très bien. Le plastique n'a plus le temps de bien fusionner avec la couche du dessous. Et avec une buse de 1mm c'est pire, je dépasse plus 40mm/s. C'est sans doute du au fait que le débit devient trop important dans la buse pour que celle ci ait le temps de porter le filament à la bonne température. A cause de ces résultats, je me suis demandé si ça valait le coup de pouvoir réaliser des déplacements rapides. Mais je pense quand même que oui car là où c'est à coup sûr très utile, c'est pour la phase d'essuyage au changement d'extrudeur. Plus la buse retourne vite au travail moins elle risque de baver comme c'est le cas avec certaines matière comme le PVA ou le PETG par exemple.

[Guizboy]

Il y a 8 heures, Chris_Workshop a dit :

C'est sans doute du au fait que le débit devient trop important dans la buse pour que celle ci ait le temps de porter le filament à la bonne température

C'est exactement ça, le manque de puissance de la résistance et/ou la mauvaise conductivité de la buse et/ou du corps de chauffe limitent le débit.
Bien entendu, lorsque les causes citées ci-dessus se cumulent, la limite de débit est très basse.

Il y a 8 heures, Chris_Workshop a dit :

Impressionnant le déplacement à 500mm/s sur ta vidéo

Merci, le but est de pouvoir imprimer aux alentours de 200mm/s.
J'ai fait des essais pour le moment en imprimant une croix de calibrage jusqu'à 170mm/s avec l'extrudeur, les moteurs et la buse d'origine.
Même à cette vitesse, le système de rails avec chariot à billes aidant, les périmètres de chaque couche étaient très propres.
En revanche, la résistance a reconnu sa défaite sur le remplissage plein des dernières couches. Elle n'arrivait plus à maintenir la température, ce qui a conduit à un message d'erreur et à l'arrêt brutal de l'impression.

EDIT :  cette croix de calibrage avec la feuille excel qui l'accompagne est un excellent outil pour régler les pas moteur avec précision.

Modifié (le) Mai 31, 2019 par Guizboy

[Chris_Workshop]

Tu imprimais quoi comme matière lors de cet essai? Du PLA?

Les vitesses que tu cites sont celles en œuvre sur la Fortus que j'utilise au boulot. Je sais pas si tu as déjà eu l'occasion de voir une de ces machines de près, les buses sont très différentes des machines courantes. Elles sont composées d'un tube qui doit être en inox, je pense, d'une soixantaine de mm de long qui se termine par la buse. Tout l'ensemble est chauffé. Malgré le débit le filament à le temps de chauffer.

Mais y a pas que ça, y a aussi le fait que la vitesse ne permet pas à la matière qui sort de  la buse a beaucoup moins de temps pour communiquer sa chaleur à la surface du plastique auquel elle doit fusionner. Dans la Stratasys, on est dans une enceinte chauffée à plus de 100°C et même bien plus selon les matières mise en oeuvre, ce qui facilite le fusionnement des couches et permet d'aller plus vite tout en limitant fortement les problèmes de rétractation.

[Guizboy]

Pour l'essai cité plus haut, oui c'était avec du pla.

J'ai déjà vu des Stratasys en action lorsque je suis allé voir leur showroom près de Lyon.

Mais c'était trop cher pour le volume d'impression à ce moment.

Ce n'est que mon avis mais je crois possible de monter à 200mm/s avec une gestion fine de l'accélération et des phases de saccades.

Après c'est un niveau de vitesse que je ne pratique pas beaucoup, il faudra faire des essais pour voir où se situe la limite en deçà de laquelle l'intégrité structurelle des pièces imprimées est préservée. Pour le moment, je n'ai pas constaté de défauts de liaison de couche mais ça ne prouve rien, le PLA est très permissif niveau vitesse. A suivre

[Chris_Workshop]

Salut,

En relisant le post je reviens sur ce point :

Le 31/05/2019 at 10:35, Guizboy a dit :

Si ils étaient parfait et si les deux poulies étaient absolument identiques, oui, les pas par tour seraient identiques.
Mais en mécanique, rien n'est jamais parfait et il faut composer avec les jeux et défauts de fabrication

Si on était sur de la courroie plate, ronde ou trapézoïdale, là oui je serais d'accord. Mais s'agissant de courroies et poulies crantées on est sur de la transmission synchrone, comme avec les engrenages. Donc un tour moteur correspond à exactement la même distance de déplacement de la courroie que ce soit sur le moteur X ou Y. Nb de dents de la poulie x le pas donc en l’occurrence 40mm/tour.

Autre point où il peut y avoir un problème, c'est dans le cas d'une poulie dont l’alésage n'est pas coaxiale avec le diamètre extérieur. Ça engendre une variation de la distance de déplacement de la courroie. J'ai pu constater ce problème sur ma machine mais le défaut n'est toutefois pas suffisamment important pour expliquer les dispersions obtenues.

Le problème dans mon cas est donc mécanique. Et c'est là que ton système à une seul courroie est bien meilleur. Quand tu tends ta courroie, les contraintes sont les mêmes partout et en particulier aux deux extrémité de la traverse qui forme l'axe X. Tout s'équilibre naturellement. Dans un système à 2 courroies, comme tu ne peux pas tendre les 2 à la fois, tu surcontrains l'une des 2 extrémités de la traverse. Et c'est à tel point sensible qu'il n'est pas nécessaire de forcer beaucoup pour déformer le cube qui n'est pas rigide comme déjà évoqué. Et en tendant l'autre courroie tu essaies de contrebalancer cet effet. Mais ça ne peux pas être parfait et je pense que le gros du soucis vient de là, additionné au fait que les galets tournent pas rond. Et additionné aussi aux poulies qui ne tournent pas rond et qui modifie par conséquent aussi légèrement la tension des courroies lorsqu'elles tournent.

Finalement le défaut observé qui n'est pas une ellipse mais une patate est certainement la conséquence de l'addition de toutes ces causes.

J'ai décidé de rester sur du coreXY mais avec une seule courroie. Je pourrais toujours passer à du cartésien par la suite.

[Guizboy]

Il y a 1 heure, Chris_Workshop a dit :

Nb de dents de la poulie x le pas donc en l’occurrence 40mm/tour.

Seulement si le diamètre de poulie est parfaitement exacte, qu'il y ai des dents ou non ne change rien.
Si tu as 5 dents sur un diamètre de 10 et 5 dents sur un diamètre de 10.5, le déplacement par tour ne sera pas le même.
Le problème étant que sans matériel de métrologie avancé, on ne peut pas le vérifier de manière fiable, d'où l'ajustement du pas moteur.

Il y a 1 heure, Chris_Workshop a dit :

dans le cas d'une poulie dont l’alésage n'est pas coaxiale avec le diamètre extérieur

Dans ce cas là, pour autant que je sache, la course par tour ne changera pas, c'est la variation de la tension de la courroie due au faux-rond qui créera un défaut.
Mais je suis d'accord pour dire que c'est encore un défaut qui s'ajoute au reste.

Personnellement, si j'avais choisi de rester sur du H-Bot plutôt que sur un Core XY, j'aurais remplacé la courroie par un modèle plus large ( du GT2x9mm je pense).
Pour utiliser un direct drive assez lourd et conserver une vitesse assez élevée, il faut limiter au maximum le battement des courroies et les dimensionner le plus large possible pour limiter au maximum les latences à l'inversion.

[Chris_Workshop]

J'ai justement commandé hier une courroie GT2 h9mm et les poulies qui vont avec avant hier sur Ali. Je suis d'accord avec toi sur le raisonnement.

Par contre pour ton exemple sur les poulies là je suis pas d'accord. Il ne peut y avoir 2 pièces identiques, certes. Quelque soit le niveau de précision qu'on y met on aura jamais 2 poulies exactement du même diamètre. Ça n’empêche pas d'avoir un mouvement parfaitement synchrone, heureusement. Pour ton convaincre, reprend ton exemple de poulie de 5 dents dont l'une fait Ø10,5 et l'autre Ø10. Si tu les relies par une courroie, lorsque l'une fera un tour exactement, l'autre fera 1 tour exactement aussi. Et heureusement. Car sinon aucune distribution par courroie de moteur de voiture ne fonctionnerait. La distribution se décalerait. En fait l'important c'est pas la poulie mais la courroie. Elle a un pas de 2mm entre chaque dents. Donc même si ta poulie fait Ø10,5 au lieu de 10, elle fait passer 5 dents par tour. Donc dans un cas comme dans l'autre c'est 5 dents de la courroie qui sont tirée.

Et là je te rejoins sur la poulie qui tourne pas rond. Elle aussi tire ses 5 dent par tour donc à priori pas de soucis. Mais il se produit une variation de la vitesse au cours d'un tour. Ça se voit pas avec un desaxage très faible comme c'est le cas sur ma machine. Mais si on exagère le défaut et qu'on désaxe beaucoup le Øext avec l’alésage ça devient bien plus flagrant. La vitesse de déplacement ne sera pas linéaire, elle accélérera et ralentira au cours d'un tour. C'est d'ailleurs exploité dans certains système mécanique.

[Guizboy]

Il y a 15 heures, Chris_Workshop a dit :

Pour ton convaincre, reprend ton exemple de poulie de 5 dents dont l'une fait Ø10,5 et l'autre Ø10. Si tu les relies par une courroie, lorsque l'une fera un tour exactement, l'autre fera 1 tour exactement aussi

Je n'aurais pas dû grossir autant le défaut parce que c'est impossible, je vais m'expliquer autrement.
Admettons pour l'exemple que le sommet de denture soit le point de contact.
Que l'on ai 20 dents par poulie reliées entre elles par une courroie.
Si une poulie mesure 10 et l'autre 10,01 de diamètre, il y aura une différence de périmètre de 0.0314mm entre les deux.
Le défaut de diamètre implique d'avoir un défaut sur le pas de la denture qui n'est pas exactement de 2mm du coup.
Ce qui veut dire que si une poulie fait un tour l'autre ne fera pas un tour complet à quelques secondes d'angle près.
La courroie GT2 n'est pas parfaite non plus est les dents sont souples, elles absorbent le défaut de denture mais pas de diamètre.
Et comme le relais entre les brins de courroie, c'est la tête d'impression, le défaut de tension généré par le défaut de poulie se traduira par un mouvement non désiré de la tête ( le défaut dimensionnel du coup).

Je vais essayer de faire une simulation cinématique pour prouver mon raisonnement (j'espère ne pas me tromper )

Oui, avec une poulie qui est désaxée la vitesse varie mais pas la distance parcourue.

Modifié (le) Juin 9, 2019 par Guizboy

[Chris_Workshop]

Il y a 2 heures, Guizboy a dit :

Si une poulie mesure 10 et l'autre 10,01 de diamètre, il y aura une différence de périmètre de 0.0314mm entre les deux.
Le défaut de diamètre implique d'avoir un défaut sur le pas de la denture qui n'est pas exactement de 2mm du coup.
Ce qui veut dire que si une poulie fait un tour l'autre ne fera pas un tour complet à quelques secondes d'angle près.

Là tu raisonnes comme s'il n'y avait pas de dents. A nouveau je reprends l'exemple des moteurs à distribution par courroies vu que je suis allé voir ta chaîne et que j'ai vu que tu t'y connaissais en mécanique auto. Donc si lorsqu'une poulie fait un tour l'autre ne fait pas exactement un tour, que se passe t'il au bout de X tours. Arrivera un moment où une des poulie prendra un tour de différence avec l'autre. Dans le cas d'une distribution ce serait désastreux n'est ce pas. Les pistons arriveraient rapidement au contact des soupapes au bout de quelques centaines de tour seulement. Or il n'en est rien heureusement. Même au bout de x millions de tours le vilebrequin et l'arbre à came sont toujours synchronisés et le premier fait toujours 2 tours exactement quand le second en fait exactement 1 (rapport 1/2). Parce que les dents sont là. Le glissement que tu décris correspond à une transmission par adhérence (type courroies trapézoïdale, ronde, etc...). Là on est sur une transmission par obstacle. Que ta poulie fasse 1 centième de plus ou même 1 dixième n'y change rien. Après, évidemment si le défaut est énorme, mettons 1 mm de différence au Ø primitif, ça marche plus. La souplesse des dents ne peut plus absorber la différence de pas (qui existe toujours quoi qu'on fasse) entre la poulie et la courroie. Faut rester dans un intervalle de tolérance où les dents peuvent absorber les défauts et s'engrener correctement.

Dans le cas de la courroie les dents sont souples et les défauts sont absorbés. Néanmoins dans le cas de transmission par chaîne c'est exactement la même chose bien qu'il n'y ait pas de souplesse des galets comme les dents de courroie. C'est les jeux dans les maillons de la chaîne qui permette à celle ci de s'adapter au pignon sur laquelle elle passe. Car aucun pignon n'a un pas rigoureusement exact et donc aucun pignon n'a me même pas. Ils ont un pas à +/- quelques centième. Si t'as un pignon de 20 dents qui entraîne un pignon de 20 dents dont le diamètre primitif est de disons 0,1 ou 0,2mm plus grand, ça change rien le synchronisme est toujours respecté.

[Guizboy]

Je comprends la logique et, maintenant que tu le dis, ça paraît évident.

Va falloir que j'approfondisse la question de la dispersion dimensionnelle avec un système de moteurs pas à pas.
Si je me suis trompé là dessus, il va falloir que je reprenne pas mal de points qui sont liés.

Comme par exemple le fait que les dispersions dimensionnelles sont proportionnelles aux longueurs imprimées.
Je détaillerai plus tard, là y a du taf qui m'attend

Modifié (le) Juin 11, 2019 par Guizboy

[Chris_Workshop]

Il y a 7 heures, Guizboy a dit :

Comme par exemple le fait que les dispersions dimensionnelles sont proportionnelles aux longueurs imprimées.

Le pas des courroies GT2 est de 2 mm mais comme pour tout il n'est pas possible qu'il soit exactement de 2mm. Elle font un poil plus ou moins. Pour un défaut disons de 5 centième par pas , donc par exemple 2,05 mm au lieu des 2mm théorique,  quand tu demandes à ton moteur de faire mettons 1 tour complet (avec une poulie de 20 dents), tu avances de 41mm au lieu de 40. Soit 1mm d'erreur. Et si tu fais 2 tours le défaut passe à 2mm (82mm parcourus pour 80 attendus). Du coup le défaut proportionnel à la longueur imprimée est dû à la courroie. Et c'est là que modifier les valeurs des step des moteurs dans le firmware est utile.

[LightBlue]

quand c est pas rond ne cherche pas si c est pas la geometrie c est que tu a un modele H-bot . il faut la convertir en core X/Y