Curlybis Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 Il y a des très très grandes machines, genre, centres d'usinages, qui existent et qui malgré leurs tailles, ont des précisions hallucinantes. La taille ne compte pas vraiment, si la machine est bien conçue en conséquence. Quand je vois la Kelant (si je ne me trompe pas) dont l'axe fait 30cm de haut et est conçu comme celle de 20cm, oui, ça peut poser problème. Ici, sur Phenom et Transorm, on est sur des vis à billes de plus gros diamètres avec des rails de guidage de meilleure facture donc normalement, pas plus de soucis à 40cm qu'à 4 ou 5 de hauteur. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal91 Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 bonjour intéressé par votre discussion sur les grandes imprimantes type phenom , j'ai jeté un œil sur ce produit ! papy avait lancé ce post sur le cout réel des imprimante sla lcd . hors je vois là que ce n'est pas donné en cas de panne , 100 $ l’écran( a changer tout les200 voir 300 prints) , résine spécifique a 60 $ le litre ou le kg (sont pas trop précis la dessus ) 22 $ le FEP ,125$ le vat etc etc sans compter la bécane à 2000$ moi je trouve ça un peu trop pour moi ! car quoi qu'on dise le principe de ces imprimantes reste un peu aléatoire , il faut connaitre parfaitement l'utilisation des supports et le positionnement et l'orientation des pièces pour avoir de bons résultats . faire une pièce de 30 cm de haut en une seule impression ........ chapeau si vous y arrivez . Il y a 1 heure, Hayrton a dit : Une forme de logique me fait penser que, plus on est prêt du plateau, meilleures sont les couches et moindres sont les risques. A contrario, plus on s'éloigne (et plus on a de poids de résine), plus il y a de l'aléa. je suis tout à fait d'accord , plus tu t’éloignes du plateau plus tu auras des légères vibrations avec un risque accru de décalage de couche , la seule solution pour éviter ça est de mettre des supports de renforts reliés les uns aux autres comme un échafaudage ! le seul problème c'est que cela va nettement alourdir l'ensemble et entrainer un risque de décollement de l'ensemble . l’intérêt de ces machines pour moi n'est pas trop la hauteur Z mais plutôt la surface XY de l'imprimante avec un lcd en 4 K on peut aussi remarquer sur cette image prise d'une présentation de phenom sur you tube la taille des supports : maous costauds ! sincèrement si j'avais les moyens et l'envie j'irais voir vers formlabs form 2 , ils la proposent en reconditionnement a 2400 et c'est une imprimante qui a fait ces preuves . avec une technologie beaucoup plus élaborée . tout ceci n'est que mon humble avis ....... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
papy22 Posté(e) Avril 13, 2020 Auteur Partager Posté(e) Avril 13, 2020 C' est l' échange des idées qui font que les raisonnements progressent... De mon côté , je ne suis pas sûr que l' on puisse comparer judicieusement une Kelant à 590 euros et une Peopoly Phenom à 2200 euros , sauf à dire de façon générique que ce sont deux imprimantes 3D , au même titre que l' on peut comparer une fiat Tipo à 12000 euros et une jaguar à 45000 euros sauf à dire génériquement que ce sont deux voitures ... Je viens de lire la fiche de la Peopoly ... la description en fait une machine supérieure à la Kelant , mais je dirais " heureusement " , sinon à quoi ressemblerait la différence de tarification.... soit l' une est bradée , soit l' autre est trop chère... Mais l' important n' est - il pas plutôt de rechercher à définir ce qui correspond aux besoins que nous avons... J'ai fais le choix de la Kelant , il est vrai , en tenant compte de mes moyens financiers, et c' est celle qui m' a parue convenir ... rapport qualité prix ... si j' avais pu , je me serais dirigé vers une form labs réconditionnée à 2200 euros ( avec garantie ) , mais le nerf de la guerre ne sont pas les envies , ce sont les pèpètes... quoiqu'on en pense.... J' espère que je pourrais réaliser mes pièces sans être obligé de changer l' écran ou les Led ou la carte mère comme sur la photon S.... ( qui reste malgré tout une bonne imprimante si l' on imprime que de temps en temps ) Pour ma part , je tiens à rester honnête dans mon raisonnement : pour ce que je fais et souhaite continuer à faire , la Photon S me convenait très bien ... "sur le papier " ... dans la réalité , il en est tout autrement... nous pourrions très bien concevoir l' idée d' une imprimante style photon S dans les critères , mais dont les composants seraient en rapport qualité pour pouvoir supporter des impressions répétées ... hors c' est là que le bas laisse ... ce mélange entre : grandeur , faisabilité , prix fausse tout le raisonnement... dans la 3D... Prenez le cas de l' horlogerie , par exemple : il existe des mini tours micro-métriques , qui permettent de faire des merveilles de réalisations , à un prix effectivement assez élevé quoique qu' encore abordable. Vous n' êtes pas obligé d' acheter une machine plus grande pour pouvoir réaliser vos pièces en pensant que parce qu' elle est plus grande , elle est plus costaude.... Et dans le domaine des imprimantes 3D , c' est le sentiment que je ressent... je me serais largement contenté d' une photon S pour autant qu' elle soit plus fiable... je n' ai pas besoin ni envie de faire des pièces gigantesques ... 15 cm est pour moi la hauteur maxi ... d' autant que nous pouvons aisément réaliser des pièces en plusieurs morceaux et les assembler... il est vrai... avec un post traitement ... mais j' ai réalisé plusieurs pièces comme cela est le résultat est propre. Pour revenir à ce que pascal91 disait quelques lignes plus haut , le départ du post était de faire ressortir que les imprimantes du genre photon s , eleego ou similaires , sont des produits qui commercialement sont aguichants et qui permettent de faire de belles pièces , c' est vrai.... mais qui sont d' un coût d' entretien et de maintenance élevé , ce qui nous amène avec le temps à nous porter sur des matériels plus gros , ( donc plus chers ) , même si nous n' avons pas besoin de caractéristiques plus importants..... j' espère que je suis explicite dans ma phraséologie... Pour tenter de matérialiser mon raisonnement , une imprimante Photon S ( au point de vue des caractéristiques format ) qui aurait couté peut -être 100 ou 130 euros supplémentaires , construite sur la base de composants plus fiables , m' aurait très bien convenue et me suffisait ... Victimes potentielles du consumérisme , le fonds des choses est plus de " vendre " que d' apporter le plaisir de " fabriquer " au plus grand nombre .... car , compte tenu des coûts , entre le prix élevé des résines , de l' usure prématurée des pièces etc ... je ne suis pas sur que tous les acheteurs d' imprimantes 3D style Photon persistent à dépenser vitam aeternam.... Et vous ... vous en pensez quoi ???? Moi, je suis très content de pouvoir partager ces moments avec vous .. Cordialement Papy Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curlybis Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 il y a 32 minutes, papy22 a dit : 15 cm est pour moi la hauteur maxi ... d' autant que nous pouvons aisément réaliser des pièces en plusieurs morceaux et les assembler... il est vrai... avec un post traitement ... mais j' ai réalisé plusieurs pièces comme cela est le résultat est propre. Pour moi, c'est justement ce qui fait défaut. Assembler des pièces sur une figurine dont les formes sont complètements variées ne demande peut-être pas beaucoup de boulot d'ajustement mais pour moi qui fait de la carrosserie d'automobile, avoir les lignes bien alignées, les rainures bien ajustées etc, c'est une vraie galère. Donc effectivement, à chacun d'avoir tout simplement la machine qui lui convient. Pour ce qui est de la durée de vie des composants, et notamment de l'écran, j'ai vu sur une discussion facebook de la Phrozen Transform que, contrairement à ce que l'on prétend, ce n'est pas les UV qui flingues l'écran, mais la chaleur produite par la polymérisation de la résine dans le bac qui s'effectue au contact de l'écran. Pour ma part, en voyant ça, je me suis dit qu'il était donc préférable de diminuer le plus possible cette production de chaleur. Le moyen que j'ai adopté, c'est tout simplement d'augmenter le temps de lumière éteinte entre chaque couche. En impression normale, je suis à 8 secondes de lumière allumée, et le temps de cycle entre deux couches était de 5 secondes. J'ai donc augmenté mon temps de lumière éteinte à 8s. Maintenant, quand mon plateau fait une monté-descente, il reste ensuite 3 secondes de plus avant que la lumière s'allume. Je ne suis biensur pas du tout en mesure de vous dire si ça marche ou non, mais, c'est une idée et seul le temps me le dira. Enfin... Quand je recevrai mais Phenom, la Mars ne servira plus beaucoup donc je ne sais pas si j'aurai moyen d'évaluer correctement la durée de vie de mon écran. Une choses est sûr, les temps d'impression en sont bien ralongés, mais si d'un autre coté ça préserve l'écran, c'est un mal pour un bien. Je mettrai également ça en place sur la Phenom. Même si j'ai commandé un écran en plus avec au cas où, à 130 euro le morceau, j'ai pas envie de le changer toutes les semaines... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
papy22 Posté(e) Avril 13, 2020 Auteur Partager Posté(e) Avril 13, 2020 Tu as parfaitement raison, pour ce qui est de tes besoins... et en plus , si je comprends bien , ton usage est professionnel... Si tu as besoin de hauteur , alors ton choix est logique. J' ai lu la même chose sur la chaleur....Ton raisonnement sur le temps allongé entre chaque couche ... au départ , ça parait logique ... mais... compte tenu du faible laps de temps ... est - ce que la carte a vraiment le temps de perdre en chaleur ???? j' avais compris que l' augmentation du temps était prévu pour éviter la rupture brutale d' alimentation d' allumage , qui pouvait endommager les LED ???? mais pas le refroidissement ... enfin, je suis pas certain de mon coup... Par contre, je me demandais si l' adjonction d' un ventilo dirigé sur la carte pourrait améliorer les choses ??? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curlybis Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 Je ne comprends pas vraiment ce que tu dis. Quand tu dis la carte, tu parles de l'écran?? Qu'est que tu entends par rupture brutale d'alimentation? Et le ventilo dirigé vers l'écran, tu le mets où? D'un coté, tu as le bac de résine, de l'autre, les leds. Donc pas facile à mettre en oeuvre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pleinair37 Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 (modifié) Perso ma Photon je l'échangerais pas pour une machine plus chère, elle correspond tout à fait à mes besoins (figurines, pièces modélisme...). Changer un écran LCD à 30€ tous les ans ça me gêne pas, même un FEP tous les 6 mois. Pas sur que sur des machines plus chères ça tienne plus longtemps ce genre de consommable... Après la partie mécanique est surement plus évoluée et plus fiable, mais en utilisation raisonnable (ce que ne peut faire un pro on est d'accord) pas de raison que ça lâche pour un oui ou pour un non... Tant que le SAV est assuré de la façon dont c'est fait en ce moment et qu'ils se moquent pas de leurs clients ça reste un bon choix pour de l'impression courante. Par contre moi en complément je n'exclue pas de passer à une imprimante à filament, pour certaines pièces (qui nécessitent un peu de solidité) ça reste le top... Modifié (le) Avril 13, 2020 par pleinair37 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pleinair37 Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 (modifié) il y a 29 minutes, Curlybis a dit : Je ne comprends pas vraiment ce que tu dis. Quand tu dis la carte, tu parles de l'écran?? Qu'est que tu entends par rupture brutale d'alimentation? Et le ventilo dirigé vers l'écran, tu le mets où? D'un coté, tu as le bac de résine, de l'autre, les leds. Donc pas facile à mettre en oeuvre. Faudrait injecter de l'air frais en permanence dans le boitier. Modifié (le) Avril 13, 2020 par pleinair37 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
papy22 Posté(e) Avril 13, 2020 Auteur Partager Posté(e) Avril 13, 2020 J' ai pas du avoir de chance car j' ai déjà été amené à changer trois fois l' écran depuis que j' ai la photon.... Pour ce qui concerne l' interruption d' alimentation , je veux parler de l' extintion des LED ... Quant au ventilo , j' avais regardé comment le placer contre la paroi, à l' extérieur, sur le côté... Pour le FEP , je sais vraiment pas comment tu fais pour le garder 6 mois... je dois pas être doué , sans doute..... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pleinair37 Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 (modifié) Pour le FEP c'est pas compliqué, je ne vidange jamais (très rarement) la résine du bac (sauf quand il y a eu un soucis d'adhérence et qu'une pièce est restée au fond, la je vidange en filtrant la résine et je décolle la pièce collée avant de refaire le plein). Donc pas besoin de le nettoyer, je passe juste un petit coup de raclette en plastic (celle fournie) dans le fond du bac pour m'assurer qu'il n'y rien de collé et je refais un complément avec de la résine neuve si besoin avant de relancer une nouvelle impression (je remélange avec la raclette plastic). Bon par contre mon imprimante est dans une pièce ou il fait toujours sombre et qui ne sert quasi qu'à mes bricolages... Ca aide c'est sur. La seule fois ou j'ai changé le FEP c'était suite à une mauvaise manip de ma part, j'avais posé le bac sur mon plan de travail sans faire attention, et il restait des petits morceaux de support que j'avais pas vu. Quand j'ai passé la raclette ça a transpercé le FEP forcément... Et pour être honnête, quand je dis 6 mois j'en sais rien du tout, mais même si ça dure que 3 mois, ça reste raisonnable à 17€ les 5 : https://www.amazon.fr/gp/product/B07HVHM6PL/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o07_s00?ie=UTF8&psc=1 Modifié (le) Avril 13, 2020 par pleinair37 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pleinair37 Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 (modifié) Il y a 6 heures, papy22 a dit : J' ai pas du avoir de chance car j' ai déjà été amené à changer trois fois l' écran depuis que j' ai la photon.... Oui, y a le facteur chance qui entre en compte, sur la quantité qu'ils vendent on peut pas nier qu'il y a des "brebis galeuses", mais comme je le dis dans mon précédent message, tant que le SAV est correctement fait ça reste acceptable. Mais je conçois que c'est pas agréable. Ca reste des machines à faible cout de production, ils doivent pas être trop exigeant sur la provenance des pièces et donc certaines séries sont peut être moins solides que d'autres... Modifié (le) Avril 13, 2020 par pleinair37 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal91 Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 Il y a 7 heures, Curlybis a dit : Pour ce qui est de la durée de vie des composants, et notamment de l'écran, j'ai vu sur une discussion facebook de la Phrozen Transform que, contrairement à ce que l'on prétend, ce n'est pas les UV qui flingues l'écran, mais la chaleur produite par la polymérisation de la résine dans le bac qui s'effectue au contact de l'écran. Pour ma part, en voyant ça, je me suis dit qu'il était donc préférable de diminuer le plus possible cette production de chaleur. Le moyen que j'ai adopté, c'est tout simplement d'augmenter le temps de lumière éteinte entre chaque couche. En impression normale, je suis à 8 secondes de lumière allumée, et le temps de cycle entre deux couches était de 5 secondes. J'ai donc augmenté mon temps de lumière éteinte à 8s. Maintenant, quand mon plateau fait une monté-descente, il reste ensuite 3 secondes de plus avant que la lumière s'allume. d'un point de vue théorique cela tiens la route , la polymérisation de la résine est exothermique ,mais il faut tenir compte de la puissance de tes leds UV (qui elles au dela de 120 ° pètent les plombs )et avec une puissance de 200w pour la phrozen on peut imaginer que cela chauffe énormement , la slash+ intègre un système de refroidissement ( dont je n'ai pas percé le secret )pour éviter la surchauffe ce qui m'interpelle c'est le temps qu'il va falloir pour réaliser une pièce de 30cms de haut?........je n'ose pas faire le calcul . j'attends avec beaucoup d'impatience ton retour d'expérience Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curlybis Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 (modifié) Et bien pour savoir, c'est assez simple, il suffit de regarder dans chitubox! Actuellement, mes pièces de 30 cm sont coupées en 10 à 14 morceaux selon les modèles. En plus de se taper la découpe et ensuite l'assemblage, il me faut 60 à 80 heures pour imprimer tous les morceaux. En faisant une simulation dans chitubox, non seulement, j'imprime tout d'un coup donc, j'économise du temps en 3d et en réel mais en plus, je pourrai en sortir 2 d'un coup! Chitubox m'annonce 30 heures d'impression, sans avoir augmenté le temps éteint. Donc, c'est "tout bénef" à condition de ne pas foirer le print. Modifié (le) Avril 13, 2020 par Curlybis 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pleinair37 Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 Sympa tes carrosseries ! Si c'est pas indiscret, tu fais quoi avec ? Modélisme ? Designer ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curlybis Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 Ça reste dans cet état avec ensuite une peinture. Ce sont des sculptures. Celle-ci est le seul exemple que j'ai sous la main actuellement, mais, elle a été entièrement décapé depuis. Pour reproduire la teinte que je voulais, j'ai fait des mélanges et j'ai eu des réactions qui m'ont fait voir de toutes les couleurs donc, retour à la case départ. J'en ai 4 actuellement en peinture et qui, si je me bouge bien le cul, devraient être finies cette semaine. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pleinair37 Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 (modifié) J'y connais pas grand chose en super car, ce sont des voitures existantes ou c'est toi qui les dessines ? En tout cas très beau travail ! Modifié (le) Avril 13, 2020 par pleinair37 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curlybis Posté(e) Avril 13, 2020 Partager Posté(e) Avril 13, 2020 Merci! Ce sont des voitures existantes! Ici j'ai montré une Ferrari 488 Pista et une Berlinette Hommell RS2 :). J'ai d'autres modèles en cours de dessins 3d et j'attends maintenant avec impatience la Phenom pour les tenir dans mes mains. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hayrton Posté(e) Avril 15, 2020 Partager Posté(e) Avril 15, 2020 Le 14/04/2020 at 00:42, Curlybis a dit : Ça reste dans cet état avec ensuite une peinture. Ce sont des sculptures. Celle-ci est le seul exemple que j'ai sous la main actuellement, mais, elle a été entièrement décapé depuis. Pour reproduire la teinte que je voulais, j'ai fait des mélanges et j'ai eu des réactions qui m'ont fait voir de toutes les couleurs donc, retour à la case départ. J'en ai 4 actuellement en peinture et qui, si je me bouge bien le cul, devraient être finies cette semaine. Très chouette boulot et très beau résultat. Ceci dit, en assemblage et polissage, tu dois y passer du temps. On fait vraiment des trucs magnifiques avec ces "petites" machines. J'ai hâte de connaître vos retours à toi et Papi avec vos nouvelles imprimantes. J'imagine que tu vas avoir une bonne fiabilité avec la Phenom! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
papy22 Posté(e) Avril 16, 2020 Auteur Partager Posté(e) Avril 16, 2020 Je suis bien d' accord , c' est vraiment du beau travail ... et beaucoup de patience pour poncer la bête , je suppose ... Bravo. Cordialement Papy Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curlybis Posté(e) Avril 16, 2020 Partager Posté(e) Avril 16, 2020 Merci! Ho oui! Mais j'en peux plus! Poncer, c'est vraiment la partie chiante, d'où la plus grande ^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
papy22 Posté(e) Avril 16, 2020 Auteur Partager Posté(e) Avril 16, 2020 Tu m' étonnes !!!!!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
papy22 Posté(e) Avril 16, 2020 Auteur Partager Posté(e) Avril 16, 2020 dis moi , c' est indiscret de te demander quel produit tu utilises comme colle et mastic ??? j' ai des travaux similaires à faire et je suis toujours à la recherche de produits ... y'en a des bons et ds Mons bons , d'où ma question ... Merci d' avance Cordialement Papy Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curlybis Posté(e) Avril 16, 2020 Partager Posté(e) Avril 16, 2020 C'est un peu le problème... En colle, pour fixer les pièces entre elles, j'utilise la glue de chez greenstuff qui marche très bien. En mastic, j'utilise du Putty Tamiya, mais, ça revient très cher et j'en suis pas hyper content car il se tasse beaucoup après application et il faut bien souvent en remettre plusieurs fois pour complètement boucher un trou. En plus, il sèche très rapidement en surface ce qui complique un peu la pose. L'avantage par contre, c'est qu'il se dilue à l'acétone, même sec. Donc, si on en a trop mis, on peut facilement en enlever sans passer des heures à poncer. Autre problème que j'ai, c'est la dilatation. Les jointures des pièces ressortes parfois après peinture... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
papy22 Posté(e) Avril 16, 2020 Auteur Partager Posté(e) Avril 16, 2020 je suis d' accord pour le Putty , ça creuse grave.... et en profondeur , il prends son temps ... Récemment , j' ai essayé le plats de chez Revell ... c' est pas mal non plus , mais comme tu dis , ça revient cher.. Pour le collage , j'utilise la résine et une mini lampe UV , c' est encore ce que j'ai trouvé de mieux... mais des fois , c' est un peu folklo pour tenir les pièces... Si je ne me trompe pas , et peut -être ( il est prudent le bougre ) si tu essaies de faire un chanfrein de bord, tu pourrais assembler tes deux pièces avec un collant style collant pour la peinture... Et là tu as tes deux mains libres pour poser ta résine par touche et la faire durcir avec la lampe UV ... plus de fissures .... reste à gratter ou poncer le surplus de résine... La résine se ponce très bien et se racle aussi très bien avec des lames de cutter format rectangulaire (lames modélisme ) mais tu dois connaître sans doute ..... après , tu ne sais plus où est le joint... je le fais souvent donc ça devrait fonctionner pour toi.... pas de raison .... enfin, ce n' est qu' une idée.... Bien cordialement Papy Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curlybis Posté(e) Avril 16, 2020 Partager Posté(e) Avril 16, 2020 Ho bha, j'ai été plus extrême hein! Je n'aurai plus de pièces à coller avec la nouvelle! Le collage et la jointures n'étaient pas les seuls problèmes. Quand on imprime des pièces comme celles-ci qui doivent parfaitement se raccorder, on se rend compte que jamais, mais absolument jamais, aucune pièce ne sort parfaite. Il y a toujours des déformations, même infimes, mais qui font que 2 pièces ne s'alignent jamais sur toute leur surface... La toute dernière auto que j'ai imprimé, c'est de la pure perte. J'ai quelques pièces mal imprimée et il ne me sert à rien de les assembler, ni de ré-imprimer les pièces. J'attends la grande et je recommencerai. C'est du gâchis, mais bon, c'est aussi ce qu'on appelle du prototypage! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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