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Filament ABS

fousfous

Ananlyse de cycle de vie de divers polymères

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Salut tout le monde, 

Ce matin je me suis dit que ça pourrait être intéressant comparer les impacts sur l'environnement de quelques polymères utilisé dans l'impression 3D, et les résultats risquent d'en étonner certains.

58c30d0d084d8_ACVImpression3D.thumb.png.96dc6c2f0451df4bfd9babeb02fce52c.png

Comme vous pouvez le constater le PLA est loin d'être le polymère le moins impactant, il n'y a qu'au niveau de l'utilisation des ressources fossiles et du smog (photochemical oxydation) que les impacts sont les moins importants.

Et sinon c'est au niveau du nylon et du PC que ce n'est pas génial, le PEHD a lui des impacts réduit, mais pour l'instant ce n'est pas très utilisé en impression 3D.

Voila, j'espère que ça intéressera certains d'entre vous pour en discuter plus en détail!

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pour ma part, quand je regarde ces histogrammes, je suis totalement incapable de me faire une opinion sur l'inconvénient cité en fonction de la matière utilisée. car il n'y a aucune unité sur les ordonnées. ce document n'a aucune signification.

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consommables filimprimante3d

non seulement des chiffres, mais surtout des unités et des seuils.

je prends au hasard le 5ème histogramme, "human toxicity" : 1 kg de pet a un effet de 100, 1 kg de pehd a un effet de 18.

100, c'est beaucoup ? c'est négligeable ?

18, c'est beaucoup, c'est négligeable ? quel est le seuil à ne pas dépasser ? 1 ou 2 ? auquel cas tout est dangereux ? 15 000 ou 50 000 ? auquel cas on peut utiliser ce qu'on veut sans s'en préoccuper ?

je confirme que ce document n'a aucune signification puisqu'on ne peut rien conclure dans un sens ni dans l'autre.

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Ce qu'il faut y voir c'est que le PET est 5 fois plus impactant que le PEHD au niveau de la toxicité humaine (et encore ce n'est pas un indicateur considéré comme fiable).

C'est ça qu'il faut voir, c'est la comparaison, il ne faut pas vouloir de chiffres à tout prix.

Et surtout c'est pendant la fabrication d'1kg de fil, et l'ACV ça va très loin, la toxicité ça va être par exemple des produits dangereux libéré dans les rivières ou dans l'air. Donc y a pas de seuil pour dangereux ou pas.

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Le 12/03/2017 at 22:26, fousfous a dit :

Ce qu'il faut y voir c'est que le PET est 5 fois plus impactant que le PEHD au niveau de la toxicité humaine

Ce que veut dire Oscar2000 c'est que "5 fois plus impactant" c'est impressionnant mais 5 x 0 c'est toujours égal à zéro.

autrement dit si "l'impact" est infinitésimale, le fait de le multiplier par 5, par 100 ou par 1000 ne change rien sur la santé humaine.

S'il on connaissait les chiffres et les unités du graphique ET les seuils de dangerosité on pourrait alors discuter et tirer quelques conclusions.

 

Cela dit, le graphique permet tout de même de constater que le PLA n'est pas la panacée écologique.

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Le 11/03/2017 at 21:34, fousfous a dit :

C'est en relatif pour comparer, ça n'aurait donc pas vraiment de sens de mettre des chiffres.

Relatif et comparé à quoi d’extérieur, comme autres produit/molécules, par rapport au sujet des matériaux utilisés dans la 3D ....et que pourtant l'on "supporte" ....!

Mettre en regard, je sais pas ... par exemple ...l'impact des vapeurs de pastis dilué à 7 volumes d'eau dans un verre de 20 cl....ou  l'équivalent en carbone et nano particules associés, selon la source de production  d’énergie bien sur,  diffusé dans l’atmosphère dû à la consommation électrique lié à la réalisation du tableau en entête de ce post...sa diffusion sur le net.... les terres rares et leur transformation pour assurer sont stockage sur un support informatique .....à la gestion de ce tableau (prendre aussi en compte les rejets de boues dans les rivières ...mers... dû a l'extraction des matériaux  nécessaires a tout cela)

Et là ...je commencerai à comprendre

Je n'arriverai jamais à comprendre cette avalanche de données sous forme de tableau (en général) qui ne signifie rien à mon sens sans contexte (conditions...protocole de mesure...durée..)

 

Ps: c'est avec des fadaises de ce genre que l'on peu plus vaper peinard xD

Modifié (le) par La Bidouille

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Le ‎11‎/‎03‎/‎2017 at 21:34, fousfous a dit :

ça n'aurait donc pas vraiment de sens de mettre des chiffres.

heu ben si quand même, si tu parles à quelqu'un ( bon cet exemple frôle l'absurdité ) qui n'a jamais vu d'acariens ni de fourmi, tu lui dit qu'une fourmi peut être 50 fois plus grande qu'un acarien, si un jour un pote à ce type lui propose d'aller voir un élevage de fourmi il va se barrer en courant en flippant sa race de peur de se retrouver face à Godzilla .

Il y a 10 heures, La Bidouille a dit :

Ps: c'est avec des fadaises de ce genre que l'on peu plus vaper peinard xD

ouais fait chier ;) 

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Comme je l'ai déjà dit l'objectif est de comparer l'impacts des divers polymères entre eux, c'est la seule chose, le but c'est pas de comparer des torchons et des serviettes (même si avec l'ACV on peut faire).

C'est juste un élément, ça permet par exemple de se rendre compte que le PLA ce n'est pas aussi vertueux qu'on pourrait le croire.

Il ne faut absolument pas vouloir des chiffres avec un seuil dangereux/pas dangereux, ça n'aurait aucuns sens. Le relatif est la façon de comparer la plus solide, il y a beaucoup moins lieu à discuter que de mettre par rapport à un impact moyen.

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Le ‎17‎/‎03‎/‎2017 at 16:24, fousfous a dit :

C'est juste un élément, ça permet par exemple de se rendre compte que

Rien du tout voila pour moi ce qu'a ce permet de ce rendre compte.

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Histoire de modérer un peu le tout, je ne sais pas ce que tu fais comme étude / taf, mais pour nous (en tous cas pour moi, ça c'est sûr), ce genre de tableau ne me parle pas, par ce que je comprends pas ce qui y est écrit, il faut une version pour les nuls pour que au moins nous ayons un référentiel qui puisse faire que nous le comprenions avec nos savoirs ou en tous cas de vrais explications.

Là en effet on sait grâce à ton tableau que le pla c'est à presque 90% sur le toxic pour les humains (les autres trucs je ne sais pas ce que ça veut dire) tandis que l'abs c'est 35%, mais rien que sans parler d'un référentiel, ces deux chiffres on peu les lires dans deux sens :

0% --> t'as aucune chance de pas choppé un truc au poumons la valeur 100% étant le fait que ce soit sans risque

100% --> t'as aucune chance de pas choppé un truc au poumons la valeur 0% étant le fait que ce soit sans risque

Ensuite, une fois que l'on sait dans quel sens lire cette valeur, si c'est à 100%, c'est basé sur quoi comme risque ? Est-ce que 100% ça veut juste dire que sur 100gr il y a 100gr qui partent en particules pas top pour la santé, ou juste que quand t'es à 100%  c'est mortel à faible dose ?

 

Dans mon métier, quand je parle avec des sachant, on parle plus souvent en newtons, par ce que c'est l'unité normale pour parler d'une résistance, par contre, si mon client je lui dit : "Oui t'en fais pas, ton meuble il prend tant de newtons", il va me regarder avec des gros yeux, donc du coup, on lui dit : "Oui t'en fais pas, ton meuble il prend tant de kilos", c'est un abus de langage, mais sinon il ne comprends pas (au même titre que je ne pige rien quand il me parle de son domaine).

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Le 19/03/2017 at 19:39, gisclace a dit :

Histoire de modérer un peu le tout, je ne sais pas ce que tu fais comme étude / taf, mais pour nous (en tous cas pour moi, ça c'est sûr), ce genre de tableau ne me parle pas, par ce que je comprends pas ce qui y est écrit, il faut une version pour les nuls pour que au moins nous ayons un référentiel qui puisse faire que nous le comprenions avec nos savoirs ou en tous cas de vrais explications.

Là en effet on sait grâce à ton tableau que le pla c'est à presque 90% sur le toxic pour les humains (les autres trucs je ne sais pas ce que ça veut dire) tandis que l'abs c'est 35%, mais rien que sans parler d'un référentiel, ces deux chiffres on peu les lires dans deux sens :

0% --> t'as aucune chance de pas choppé un truc au poumons la valeur 100% étant le fait que ce soit sans risque

100% --> t'as aucune chance de pas choppé un truc au poumons la valeur 0% étant le fait que ce soit sans risque

Ensuite, une fois que l'on sait dans quel sens lire cette valeur, si c'est à 100%, c'est basé sur quoi comme risque ? Est-ce que 100% ça veut juste dire que sur 100gr il y a 100gr qui partent en particules pas top pour la santé, ou juste que quand t'es à 100%  c'est mortel à faible dose ?

 

Dans mon métier, quand je parle avec des sachant, on parle plus souvent en newtons, par ce que c'est l'unité normale pour parler d'une résistance, par contre, si mon client je lui dit : "Oui t'en fais pas, ton meuble il prend tant de newtons", il va me regarder avec des gros yeux, donc du coup, on lui dit : "Oui t'en fais pas, ton meuble il prend tant de kilos", c'est un abus de langage, mais sinon il ne comprends pas (au même titre que je ne pige rien quand il me parle de son domaine).

Comme je n'arrête pas de le répéter c'est juste une comparaison des impacts environnementaux entre ces différents polymères, on oublie le reste. Et ce n'est pas une question de seuil ou de risque (surtout que la ca parle de la partie production).

Le 100% c'est juste celui qui a la valeur la plus élevé, tout est ensuite divisé par cette valeur, c'est juste pour voir quelque chose et faciliter la comparaison, c'est juste que la par exemple le PLA sera 3X plus impactant que l'ABS sur cette aspect et sur la partie production.

C'est vraiment ca qu'il faut comprendre, c'est juste entre ces polymères, rien d'autre.

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Donc ça ne sert à rien puisque l'on sait pas de combien est plus ou moins impactant l'ABS concernant sa partie production par rapport a une ramette de papier puisque c'est un polymère naturel ...issu de la cellulose  (même sans prendre en compte l'identification de sa nature primaire, bois, lin, coton ..... faisons simple) parce là, ça me causerais plus

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100% d'accord avec mon vdd

J'ai bien compris que les valeurs que tu nous donnes servent juste à se comparer entes elles.

Mais pour moi ce genre de valeur ne donne rien de vraiment compréhensible.

Si je te fais un comparatif des pépins toxique, que je mets le pépin de pomme à 100% dans la colonne mortel pour l'homme vs le pépin de raisin à 5% il y aura bien la lecture que le pépin de pomme est 20 fois plus mortel que le pépin de raisin. Mais le risque, c'est de prendre juste cette info, de la modifier et de l’amplifier en oubliant de dire que c'est à partir de 12kg que les pépins de pommes sont mortels. on trouve le même genre de dérivés avec le cigarettes électronique et les détracteur qui parlent des produits qui sont mortel pour l'homme, mais qui oublient juste de dire que c'est si tu bois la bouteille en une fois.

Bref, je suis sûr que si on comprenait tout le tableau ce serait super utile, mais je ne pense que l'on soit (en tous cas moi) "brainé"  comme il faut pour comprendre ces valeurs brut comme ça.

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il y a 44 minutes, La Bidouille a dit :

Donc ça ne sert à rien puisque l'on sait pas de combien est plus ou moins impactant l'ABS concernant sa partie production par rapport a une ramette de papier puisque c'est un polymère naturel ...issu de la cellulose  (même sans prendre en compte l'identification de sa nature primaire, bois, lin, coton ..... faisons simple) parce là, ça me causerais plus

Ah bah la fallait demander et je t'aurais mis une ramette de papier à coté pour comparer ;)

Et si l'ACV prend en compte (de manière moyenné) la nature primaire, et ca va meme plus loin vu que ca prend en compte le découpage, le transport (avec par exemple l'usure des pneus...) et pleins d'autres paramètres.

il y a 33 minutes, gisclace a dit :

100% d'accord avec mon vdd

J'ai bien compris que les valeurs que tu nous donnes servent juste à se comparer entes elles.

Mais pour moi ce genre de valeur ne donne rien de vraiment compréhensible.

Si je te fais un comparatif des pépins toxique, que je mets le pépin de pomme à 100% dans la colonne mortel pour l'homme vs le pépin de raisin à 5% il y aura bien la lecture que le pépin de pomme est 20 fois plus mortel que le pépin de raisin. Mais le risque, c'est de prendre juste cette info, de la modifier et de l’amplifier en oubliant de dire que c'est à partir de 12kg que les pépins de pommes sont mortels. on trouve le même genre de dérivés avec le cigarettes électronique et les détracteur qui parlent des produits qui sont mortel pour l'homme, mais qui oublient juste de dire que c'est si tu bois la bouteille en une fois.

Bref, je suis sûr que si on comprenait tout le tableau ce serait super utile, mais je ne pense que l'on soit (en tous cas moi) "brainé"  comme il faut pour comprendre ces valeurs brut comme ça.

Tu fais un blocage sur la toxicité humaine, il ne faut pas le prendre comme étant un indicateur de la mortalité directement, par exemple si y a des rejet de mercure dans le processus de production ca va faire grimper énormément l'impact sur la toxicité humaine. Et pour le PLA je suspect que ce soit les pesticides qui soient responsable d'un si grand impact.

 

Mais sinon le but de tout ca c'est juste de sensibiliser sur le fait que le PLA, le nylon et le PC ne sont pas si bon que ca, et il faut regarder tout les indicateurs, pas juste un seul.

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à l’instant, fousfous a dit :

Mais sinon le but de tout ca c'est juste de sensibiliser sur le fait que le PLA, le nylon et le PC ne sont pas si bon que ca, et il faut regarder tout les indicateurs, pas juste un seul.

Mais comment tu le sais puisque tu n'as qu'un pourcentage à apporter ????

Si tu me dis par exemple que la production d'1 kilo de pla a le même impact que la production d'une tonne de tissus en poil de cul de mouche de nouvelle guinée là ça me parlera déjà plus (hé oui je suis spécialiste en tissus en poil de cul mouche retourné). Mais là franchement ton tableau me parle pas (et pas qu'à moi), il n'apporte strictement rien du tout pour moi mais alors rien du tout.

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il y a 55 minutes, utile izateur a dit :

Mais comment tu le sais puisque tu n'as qu'un pourcentage à apporter ????

Bah justement je le sais parce que c'est une comparaison, la c'est assez clair non?

En fait je vois vraiment pas comment ca ca ne peut pas être clair.

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il y a une heure, fousfous a dit :

Tu fais un blocage sur la toxicité humaine

Heuu non, je ne fais aucun blocage, je te donne juste deux exemple, un avec un pépin de pomme et un autre avec la cigarette électronique.

Si tu veux remplacer pépin de pomme par W40 et mortel par trou dans la couche d'ozone, ça revient au même.

 

 

il y a 5 minutes, fousfous a dit :

En fait je vois vraiment pas comment ca ca ne peut pas être clair.

Pour le moment, il n'y a pas un seul membre hormis toi, qui trouve tout cela clair, c'est peu être que c'est pas clair ...

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Ben perso, je trouve çà assez clair moi...

 

Si je veux imprimer un bateau benchy, et que je me sens concerné par le réchauffement climatique, je vais le faire en PEHD... par contre, si je pense que le plus important est la couche d'ozone... ben je le ferais aussi en PEHD.

En fait, le PEHD est pas mal écologique...

 

Le principe du relatif pour moi signifie que de toutes façons, tu vas imprimer... donc çà te dit quel produit est le meilleur, dans ce cas. 

Je pense que le problème, c'est que les utilisateurs du forum ne se pose pas cette question... ou pas comme çà (mais plutôt "quel est l'impact global des (/de mes) impressions" --> combien de tonne de CO2 relâchée dans l'atmosphère pour une grenouille de test ;-)

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Désolé, mais là tu viens juste d'appuyer ce que je disais avant.

Ce genre de graphique ne sert que de désinformation, tu vas vouloir prendre du PEHD par ce qu'un tableau te dit qu'entre 6 c'est le moins polluant sans même avoir de valeur sur le point de pollution...

Si ça se trouve, le plus nocif l'est autant qu'un pet de mouche ou autant que de l’uranium, là on en sait rien, mais tu te dis que c'est le meilleure donc pas de soucis. Et vue qu'on a pas d'échelle, si ça se trouve la différence entre le pire et le meilleure et au milliardième par gramme d'émission, donc négligeable. 

 

C'est juste ça qu'on reproche à ce tableau, ne pas avoir une valeur de référence.

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