Problème Ghosting Creality CR 10 S5

[miserovitch]

Salut,

@alain48, pour le ghosting je n'ai malheureusement pas encore trouvé. J'ai tenté de changer les courroies, j'en attend une 3eme version pour tester. Le problème de la "grande" longueur de déplacement des axes. J'ai testé différentes tensions dans les courroies mais jusque là aucune solution.

J'ai baissé la vitesse et l'accélération (40mm/s et 250mm/s² de mémoire) mais ca reste visible.

Voici le ghosting en photo sur un objet vu des 2 côtés, donc selon le côté la tête va dans un sens ou dans l'autre.

Photo 1 : Sur cette face pas de changement brusque mais un ghosting visible apres la meurtrière.

 

Photo 2 : Sur cette face la tête va dans l'autre sens et on a un sévère ghosting apres le changement brusque de direction.

 

J'ai la même chose sur les axes X et Y.

As-tu le même désagrément?

 

Cdt

LC

[alain48]

@miserovitch Effectivement, c'est bien visible.

Pour la taille , ça doit surement jouer, mais j'en ai également avec ma Ender3 bien plus petite.

As tu regardé au niveau du plateau? Je ne suis pas convaincu par le système de réglage en hauteur.   Il fait son job sans probleme, mais cela induit une sacrée liaison souple entre le chariot et le plateau. Je peux le bouger sans trop forcer, même quand les ressorts sont raisonnablement sous tension. Je ne serais pas surpris que sur les mouvements Y, il n'y ait pas un léger balancement du à l'inertie.  Je réfléchi à imprimer des pièces pour brider ce déplcement parasite en X/Y tout en permettant bien sur le réglage vertical. 

Je ne sais pas si ça va changer grand chose, mais ça sera plus "propre"niveau montage.

j'ai vu que certains posaient leur imprimante sur silentbloc, avec des fortunes diverses quand au résultat.

Une autre question mais là je n'y connais pas grand chose. Qu'en est t'il de la contre-réaction des moteurs pas à pas vis à vis des drivers?  Elle semble assez importante, j'ai été surpris de constater que juste en bougeant le plateau, imprimante déconnectée du secteur, on arrive à allumer l’écran,  jusqu’à allumer l'imprimante et faire apparaitre les menus.  En fonctionnement, quand il y a un mouvement rapide, le moteur va également renvoyer une tension (d’où le terme contre -réaction) est ce que cela ne va pas perturber le fonctionnement des drivers qui vont avoir du mal à maitriser le fonctionnement du moteur pendant un court laps de temps?

Modifié (le) Janvier 15, 2020 par alain48

[miserovitch]

Salut,

@alain48, pour la plateau j'ai annulé le réglage en hauteur en enfilant les visses qui relie le plateau au système de guidage dans des tubes en acier. Ensuite j'ai serré les vis pour bien plaqué le plateau sur ces tubes. Je n'ai donc aucun réglage possible du plateau mais avec le BLtouch c'est corrigé par l'alignement auto de l'axe X de le bed mesh avant un print, et d'ailleurs je n'ai aucun souci de première couche sur toute la surface bien que le plateau soit vraiment déformé.

Je confirme que sans ce système de blocage ca le plateau peut bouger légèrelent en X et Y même avec les moteurs sous tension. J'ai testé avec et sans silent blocs (balles de squash dans mon cas) et pour moi c'est mieux avec. 

Prochain test avec des courroies gates. Ca fait un peu le buzz en ce moment car creality en a mis sur sa CR10 pro.

Je ne crois pas trop à ce problème de contre réaction (peut etre a tort) car les moteurs pap sont utilisés sur beaucoup de machines avec des masses et des déplacements plus importants sans avoir de souci de précision. Je pense que cela vient du système de transmission qui manque de rigidité.

J'ai trouvé sur Aliexpress ce genre de kits. Je me tate à investir car ca finit par faire un petit budget (et il manque encore les rails pour l'axe Y). De plus dans une description le vendeur explique que ça ne garantie pas d'ameliorer la qualité d'impression...

 

 

Cdt

LC

[fran6p]

Il y a 10 heures, miserovitch a dit :

creality en a mis sur sa CR10 pro.

Non ou alors sur la CR10S Pro V2 mais c'est certain sur la CR10 V2 (mon nouveau bébé) .

Concernant les moteurs (générateurs) : quand ils ne sont pas alimentés on peut les utiliser pour produire du courant, c'est justement le principe d'un générateur :

extrait de Wikipedia

Citation

Cependant, toutes ces machines électriques étant réversibles et susceptibles de se comporter soit en « moteur » soit en « générateur » dans les quatre quadrants du plan couple-vitesse^{N 1,1,2,3}, la distinction moteur/générateur se fait « communément » par rapport à l'usage final de la machine.

Sur ta CR10 S5, l'ensemble base + lit + verre pèse un âne mort donc il est difficile de diminuer l'effet d'écho (réduire la vitesse et le jerk ?). Pour l'alléger, tu peux effectivement choisir de changer son support bas par un «allégé» comme celui de ton lien ci-dessus. Comme la plupart des lits chauffants sont rarement plans, il est difficile de se passer d'une vitre… Bref c'est pas simple.

[alain48]

Je pars souvent en déplacement ces temps ci, et je n'ai pas pris avec moi mes codes de connections, (mais ç'est arrangé ) donc désolé pour encore cette réponse tardive.

@miserovitch

Pas mal l'idée de bloquer les vis de réglage et d'utiliser un BLtouch, je pense que j'en viendrais à cette solution tôt ou tard.

Pour la contre réaction, c'est une idée en l'air. Comme je te dis je ne connais pas suffisamment le pilotage des moteurs pas à pas. Par contre je sais que ce fut un problème majeur dans l'amplification analogique de hauts parleurs, qui a fait (et fait encore) couler beaucoup d'encre dans les revues spécialisées et donné du fil à retordre au plus grands fabricants durant des décennies.  Mais comme je te dis c'est pure spéculation de bazar de ma part.

Les guides que tu as montré ont l'air sympa mais effectivement le prix fait réfléchir.  Pour le support plateau que tu as montré c'est raisonnable par contre. Faut voir la proportion de gain de poids sur l'ensemble.  Surtout que l'on est pas sur du résultat au final.

Les balles de squash c'est encourageant. Si je ne me trompe pas, cela veut dire qu'il y a des vibrations dans le système. Quand l'imprimante est posée via ses pieds, elle est couplée a son support et si ce dernier à une impédance mécanique plus élevée qu'elle même (ce qui est presque toujours le cas), il se produit une réflexion à l'interface pied/support avec retour à l'envoyeur des ondes vibratoires. Le fait de mettre des balles, découple non seulement l’imprimante mais absorbe une partie de l’énergie de ces vibrations.  C'est peut être une piste à creuser pour trouver le matériau qui amortira le plus . Peut être que les balles sont déjà au top, mais je me demande si avec un matériau plus souple encore on aurait pas mieux? je vais approfondir la question.

+1 Pour les courroies, c'est peut être une autre piste. Parceque Si elle sont -même très très peu- élastique, cela suffirait à provoquer des artefacts. Gates, c'est une grosse marque dans le domaine depuis des décennies. Si ils ont pris cette marque (avec le surcout que cela provoque) ce n'est pas pour rien.

@fran6p

C'est clair que le plateau avec sa vitre est lourd. Sans compter l'objet à imprimer posé dessus.

 

 

J'ai vu que certains ont imprimé une sorte d'équerre derrière leur moteur Y, ç'est utile?

[miserovitch]

Salut,

J'ai changé les tréteaux qui portait la table de l'imprimante par des modèles beaucoup plus rigides. Ca bouge beaucoup moins c'est certain mais la solution sur balles de squach ou fixé à la table avec des serres joints ne règle pas mon problème de ghosting.

J'ai changé la courroie du X par une courroie gates mais pas de changement. J'ai celle du Y a tester mais je n'y crois pas trop.

Ca soulève une question pour laquelle je n'ai pas de réponse, comment se fait-il que le ghosting soit équivalent sur X et Y alors que Y est beaucoup plus lourd?

Ma machine est en bowden et le chariot fait le poids standard, la seule différence avec une une CR10S classique est la longueur de l'axe.

J'ai encore baissé l'accélération et le jerk mais sans résultat. Je vais peut être tenter avec des valeurs ridiculement basses et augmenter le linear advance pour éviter les coins arrondis. On verra bien.

Pour l'équerre sur le moteur Y je ne sais pas, j'ai testé sans tendre trop fort la courroie et en tendant comme un malade (j'en ai voilé l'axe moteur donc moteur changé évidemment) et pas d'amélioration. Donc je ne vois pas trop l'intéret de renforcer le support moteur.

Je pourrais également essayer avec des amortisseurs sur les moteurs, il semblerait que selon le cas ca peut améliorer comme dégrader...

Il nous faudrait un spécialiste de mécanique vibratoire.

 

Je me répète surement mais c'est frustrant car en dehors de ça c'est une vrai machine de guerre!

Une pièce sans changement de direction brusque sort vraiment bien. Sur cette exemple les couches font 0.28mm et elle est comme ça sur les 4 faces.

 

Cdt

LC

[alain48]

Le 03/02/2020 at 04:19, miserovitch a dit :

Salut,

J'ai changé les tréteaux qui portait la table de l'imprimante par des modèles beaucoup plus rigides. Ca bouge beaucoup moins c'est certain mais la solution sur balles de squach ou fixé à la table avec des serres joints ne règle pas mon problème de ghosting.

 

@miserovitch

Je ne comprends pas. Dans le message précédent tu as écrit que d'utiliser des balles de squash en amortisseur avait amélioré les choses?

Le 03/02/2020 at 04:19, miserovitch a dit :

...J'ai changé la courroie du X par une courroie gates mais pas de changement. J'ai celle du Y a tester mais je n'y crois pas trop.

...Pour l'équerre sur le moteur Y je ne sais pas, j'ai testé sans tendre trop fort la courroie et en tendant comme un malade (j'en ai voilé l'axe moteur donc moteur changé évidemment) et pas d'amélioration. Donc je ne vois pas trop l'intéret de renforcer le support moteur.

 

Donc une courroie Gate ne semble pas amener d’amélioration sensible ici. 

Bravo pour le faussage de l'axe de toutes façons, une courroie trop tendue ce n'est pas bon, ça fait forcer les roulements inutilement et les use prématurément.

Le 03/02/2020 at 04:19, miserovitch a dit :

Ca soulève une question pour laquelle je n'ai pas de réponse, comment se fait-il que le ghosting soit équivalent sur X et Y alors que Y est beaucoup plus lourd?

Je me suis posé la même question, c'est vraiment curieux effectivement.

Modifié (le) Février 4, 2020 par alain48

[pascal_lb]

@miserovitch je balance une idée comme ça vite fait en l'air  

C'est vibrations ne pourraient elles pas venir directement des moteurs... je m'explique... moteurs de qualité médiocre, moteurs sous ou sur alimentés, de puissance limite etc

[miserovitch]

@alain48, alors oui je dis une chose et son contraire. Je m'explique, pendant des mois la machine et la table etait sur des treteaux metallique tout pourris. J'avais teste a l'epoque avec et sans balle de squatch, au sol et sur la table. Le mieux etait balle de squach quand pose sur la table toute branlante.

Le WE suivant mon message du 16 j'ai change les treteaux et teste de nouveau avec une fixation tres ferme, ca n'arrange rien mais c'est un peu moins bruyant.

@pascal_lb :

En effet....

En plus attention je m'apprete a faire mon coming out du Vref, je fais partie des gens qui reglent le vref en fonction du bruit et de la temperature (et quand le vent souffle de l'ouest et que les nuages sont bas comme dit dans le tuto du forum ).

Merci @pascal_lb, un tres bon point a creuser auquel je n'avais pas pense.

Bon alors question, je fais l'effort de me taper le tuto du Vref sur le forum et je deniche les caracteristiques des moteurs (qui sont sans marquage) ou bien j'achete  2 moteurs hanpose (car j'ai lu plusieurs retours positifs sur le forum)?

Je vais peut etre acheter les 2 moteurs et continuer avec ma technique qui consiste a regler au bruit et au toucher mais uniquement les soirs de pleine lune et en portant un slip fait avec du jambon blanc.

 

Cdt

LC

[pascal_lb]

il y a 1 minute, miserovitch a dit :

2 moteurs hanpose

oui ils sont très bon et avec plus de couple pour un prix qui n'est pas si élevé que ça

il y a 3 minutes, miserovitch a dit :

les soirs de pleine lune et en portant un slip fait avec du jambon blanc

je préfère avec un jambon sec Corse ça a plus de classe 

[alain48]

Il y a 12 heures, pascal_lb a dit :

@miserovitch je balance une idée comme ça vite fait en l'air  

C'est vibrations ne pourraient elles pas venir directement des moteurs... je m'explique... moteurs de qualité médiocre, moteurs sous ou sur alimentés, de puissance limite etc

@pascal_lb

Oui et non.

Non, parce-que il semble que l'on soit dans un régime transitoire lors de changement brusque de direction.  Ce régime transitoire , s’accompagne d’oscillations mécaniques du système.  Ce qui pourrait se traduire par les ghostings.

Oui parce-que justement, le régime transitoire est une grosse bête noire de électronique analogique lors d'amplification de hauts parleurs. En gros: quand un grand haut parleur avec un gros moteur reproduit un transitoire (par exemple un coup de grosse caisse), le mouvement mécanique violent de la membrane va renvoyer une tension contre électromotrice importante. Mais en plus il va naturellement osciller quelques temps.  Et là de deux choses l'une : ou l'ampli est costaud et il va contrôler et amortir le HP et c'est OK. Ou l'ampli n'a pas les reins assez solide, et le HP va osciller quelques temps. ce qui va donner un son plutôt mou et manquant de grave.  C'est la question que je me posais justement sur la capacité des moteurs /drivers de maitriser les oscillations après un mouvement rapide.  Dans ce domaine là , je n'y connais pas grand chose.

Mais si ça part du même principe, il faut savoir qui des drivers ou des moteurs sont les plus faible. Parceque si ce sont les drivers, changer les moteurs par de meilleurs risquerait d’être décevant, voire d'amplifier le défaut.  

@miserovitch

Donc si j'ai bien compris : tu as testé sur une table branlante avec des balles pour amortir , et sans balle.

puis sur le sol (que l'on va qualifier de lourd, et stable) avec et sans balle.

Et le meilleurs résultat cela à été sur la table branlante avec les balles. c'est ça?

Et après tu as renforcé la table, mais hormis confort acoustique, pas d’amélioration sensible. j'ai compris?

Modifié (le) Février 5, 2020 par alain48

[miserovitch]

Salut,

@alain48 oui c'est ça.

Je suis arrivé à un palier dans la diminution du ghosting. La dernière "grosse" modif qui l'a amélioré a été de baisser grandement le jerk et l'acceleration (en vitesse je suis à 40mm/S donc je peux raisonnablement pas aller plus bas). La "grosse" modif en question est l'activation du linear advance dans le firmware. Sans cela avec jerk et acceleration trop bas les angles de la piece imprimée etaient arrondis (voir ressortaient). Je devais trouver l'équilibre entre la qualité des arretes et le ghosting.

Dorénavant avec le linear advance je peux baisser tres bas jerk et acc sans penaliser les coins. Donc amélioration du ghosting jusqu'a un certain point.

Je vais tester le changement de moteurs, je vais devoir être patient car en moyenne c'est 1 mois pour recevoir ici...

ps: Tu as l'air bien calé en système audio en tout cas!

Merci à tous de votre aide.

Cdt

LC

[pascal_lb]

Il y a 7 heures, alain48 a dit :

C'est la question que je me posais justement sur la capacité des moteurs /drivers de maitriser les oscillations après un mouvement rapide.

oui ça c'est possible, je ne suis pas très bon en électronique, mais j'ai bien souvenir que sur certains drivers notamment les DRV8825 on mettait des TLSmoothers pour justement abaisser ce courant "résiduel" 

par contre le ghosting n’apparaît pas à l’accélération mais bien à la décélération comme si le moteur "broutait" (c'est pas vraiment le terme...  c'est un restant de mes années de mécanique auto  ) @miserovitch vu que tu fais ça à l'oreille*, as tu fait des tests en augmentant ou en baissant tes Vref ?

*Je ne sais pas si ça se fait chez toi, mais ici ils font des promos sur les prothèses auditives 

[alain48]

@miserovitch

Oui, en audio je me débrouille mieux qu'en impression 3D

Pour en revenir à ce que tu me disais, c'est tres intéressant. Cela semble confirmer que les vibrations sont renvoyées par le support. Une table moins rigide, n'est pas ici forcement un défaut sur ce point, parce-que ok elle donne une ref mécanique moins stable, mais aussi elle peut absorber vu sa plus faible impédance un peu les vibrations de la machine. Alors qu'une table rigide va les renvoyer dans celle ci.

Je pense qu'il faut essayer de chercher dans l'amortissement et l'absorption maximum des vibrations et d'eviter leur reflexion. Les balles de squash sont un bon point de départ. On pourrait essayer de poser l'imprimante sur une surface absorbante comme un matelas de mousse par exemple. 

Un autre point qui me chagrine, c'est la grande distance entre les pieds quand on regarde l'imprimante de coté. Hors le poids du cadre vertical arrive au milieu ou les flexions sont maximales. Je me demande si je ne vais pas rajouter un support en dessous.  Alors pas exactement un pied pour ne pas sur-contraindre, mais une sorte de silent bloc pour amortir les flexions et vibrations à cet endroit.

Je vais chercher sur cette voie, parceque pour l'instant tous les termes de Jerk et autres paramètres dont tu parles c'est encore du chinois pour moi (mais ça viendra)

De toutes façons, je pense que les causes sont multiples.

@pascal_lb

Oui je suis d'accord.  J'imagine le Ghosting venant de la vibration résiduelle lié a une décélération brusque de la tête, lors d'un changement de direction.   (il y a peut etre d'autres raisons)  Pour reprendre le point de vue voiture, je verrais ça plutôt comme les rebonds après l'arret d'une grosse voiture américaine des années 60 sur ses suspensions apres un pilage brusque.  Depuis on a fait des amortisseurs.

 Merci, je comprends mieux l’intérêt des TL Smoother.  Le montage sur des CR 10 peut t'il améliorer les choses?

 

 

Heuuu tant que l'on y est , ne serait t'il pas possible de scinder le sujet en deux s'il vous plait parce-que on est parti sur une autre direction .

[pascal_lb]

@alain48 @miserovitch j'ai scindé le sujet en deux

Il y a 1 heure, alain48 a dit :

pour l'instant tous les termes de Jerk et autres paramètres dont tu parles c'est encore du chinois pour moi

tu as cette page, c'est smoothieware mais le principe est le même pour tout firmware   http://smoothieware.org/motion-control

Il y a 1 heure, alain48 a dit :

Merci, je comprends mieux l’intérêt des TL Smoother.  Le montage sur des CR 10 peut t'il améliorer les choses?

oui tout dépend de tes drivers, logiquement sur des 2208 ou autre il n'y en a pas besoin... mais on ne sait jamais

[alain48]

Merci pour avoir partagé le sujet et pour le lien.