Influence de la qualité des poulies crantées sur l'aspect des pièces

[Jean-Claude Garnier]

Bonjour

C'est pas que j'étais mécontent de l'état de surface des pièces sorties de ma CR10 home-made, mais bon je trouvais que c'était pas du Prusa, quoi.

J'avais lu kek part il y a longtemps dans les tréfonds du foirium que le respectable @pascal_lb était tombé sur des poulies crantées vaguement patatoïdes....

Ayant eu l'opportunité de récupérer des poulies neuves, je les ai changées toutes les deux, celle du X et celle du Y.

J'ai imprimé vite fait un cube cubique avec un trou rond cylindrique au centre du milieu

Objectivité partiale, effet Placebo ou cécité partielle, le croiriez-vous ? J'avais jamais fait un cube aussi beau.

Certains d'entre vous ont-ils déjà constaté ce phénomène, d'autres ont-ils essayé cette piste au vu de leurs résultats décevants, à vous de nous le dire.

[jlm1948]

C'est intéressant. Je me demandais pourquoi j'ai des décalages de couches, et je pense que tu as mis le doigt sur une possible explication du problème.
Je vais m'empresser de commander des poulies. Quelle marque as-tu pris?

[Jean-Claude Garnier]

il y a 32 minutes, jlm1948 a dit :

Quelle marque as-tu pris?

Je ne sais pas, un kopin me les a données (coucou @Bakatora )

Elles étaient montées sur une Delta Kossel qu'il est en train de Bakatoriser (cherche pas, je viens d'inventer le mot)

Mais rien que de les prendre dans ma main, j'ai vu tout de suite qu'elles étaient meilleures que celles d'origine qui venaient de ma Gitèque

Après où les acheter ??? Y'en a chez le Grand Méchant Loup (Amazon) ça coûte "deux liards le pot" comme on dit à Lyon (genre 13€ les 10)

Pitêtre que @Kachidoki  @Tircownou...... @divers ont un sourcing différent et plus fiable, à voir.......

[Kachidoki]

Salut,

Effectivement, quand on commence à pinailler sur les détails très pointus, on fini par découvrir que la précision de chaque élément a une influence, même légère.

Les poulies excentrées sont un classique, on le voit même parfois sur la courroie qui part en torsion à chaque tour, car d'un côté de la poulie, c'est forcément plus tendu que de l'autre...

C'est valable aussi sur les engrenages de l'extrudeur, si les roues dentées d'entrainement sont ovales ou excentrées, l'extrusion n'est pas régulière.

Le plus souvent, le côté excentré des poulies est simplement dû à l'alésage de l'axe qui est trop grand par rapport à l'axe moteur. Lorsqu'on va serrer la vis de la poulie, l'axe va se plaquer sur un côté de l'alésage. S'il a trop de jeu, l'ensemble poulie / axe n'est plus concentrique.

Avant de chercher la poulie plaquée or, il faudrait savoir si c'est la tolérance côté poulie qui pose problème, ou celle côté axe moteur 

[Tircown]

Tout dépend ce que tu appelles décalage de couche, la poulie n'y est probablement pour rien. Ça peut être un point dur, du wooble, perte de pas moteur, etc.

Concernant les courroies, je  partage mes quelques connaissances en la matière:

Quelques règles : on met toujours la poulie correspondante au coté de la courroie; crantée coté crans, lisse coté lisse... logique. La courroie ne doit jamais partir en diagonale, il faudra choisir soigneusement le diamètre des poulies. Les poulies du commerce, en plus d'être parfois excentriques, ont presque toujours un roulement de très mauvaise qualité. Ce qui suit vise à les remplacer autant que possible.

Lorsque c'est le coté lisse, il vaut mieux utiliser deux roulements avec flancs, ex: F695-2RS. Malheureusement le diamètre correspond rarement à celui des poulies, il faut adapter le design. Lorsque c'est coté dents, c'est le moment d'investir. Les poulies E3D ont de bons retours et les Powge également. Autre alternative et si la place le permet on peut aussi faire tourner l'axe avec une poulie d'entrainement fixée à son axe et l'axe encastré dans deux roulements sur les cotés.

Les GATES, vendues chez trianglelab par exemple, sont aussi de bien meilleure qualité. Mais le profil des dents est un tout petit peu différent des courroies classiques, bas de gamme. Pour être raccord il faut donc changer tous les éléments, courroie, poulies libres et poulies d'entrainement.

Pour optimiser tout ça, surtout sur des imprimantes avec beaucoup de renvois d'angle telles que les CoreXY, il faut réfléchir l'orientation de la courroie pour maximiser les poulies lisses. Quitte à rajouter un renvoi d'angle.

[jlm1948]

Il y a 21 heures, Tircown a dit :

Tout dépend ce que tu appelles décalage de couche, la poulie n'y est probablement pour rien. Ça peut être un point dur, du wooble, perte de pas moteur, etc.

Certes, mais, comme ces décalages se produisent à des endroits différents, j'ai exclus les points durs. Wobble, je penserais à des arêtes verticales pas très droites mais pas décalées soudainement . Perte de pas moteur, oui, c'est possible, mais je ne me l'explique pas, car les efforts en X et Y sont très faible, il n'y a pas de frottements.

 

Quelques règles : on met toujours la poulie correspondante au coté de la courroie; crantée coté crans, lisse coté lisse... logique. La courroie ne doit jamais partir en diagonale, il faudra choisir soigneusement le diamètre des poulies. Les poulies du commerce, en plus d'être parfois excentriques, ont presque toujours un roulement de très mauvaise qualité. Ce qui suit vise à les remplacer autant que possible.

La question ne se pose pas, la courroie est tendue entre deux poulies, une qui est solidaire du moteur, et l'autre libre sur un tendeur réglable, donc le côté cranté de la courroie est forcément sur les dents des poulies.

 

Les poulies E3D ont de bons retours

çà tombe bien parce que je suppose que Creality met en oeuvre des E3D, à moins que je ne comprenne rien...

 

Il y a 23 heures, Jean-Claude Garnier a dit :

Ayant eu l'opportunité de récupérer des poulies neuves, je les ai changées toutes les deux, celle du X et celle du Y.

 

Comment as-tu procédé pour démonter les anciennes? (si elles étaient montées en emmanchement autoserrant)

[Jean-Claude Garnier]

C'est vrai que le montage auto-serrant devrait théoriquement donner une meilleure concentricité, c'est sans doute pour ça que Creality en met sur les Ender "pro" (avec la quasi-impossibilité d'en changer)

Je ne sais d'ailleurs pas si on en trouve en pièce détachée, jamais vu. 

Non là j'ai eu du bol, poulies "all'antica" avec vis BTR sans tête. 

[Kachidoki]

Il y a 3 heures, jlm1948 a dit :

Les poulies E3D ont de bons retours

çà tombe bien parce que je suppose que Creality met en oeuvre des E3D, à moins que je ne comprenne rien...

Je pense que tu n'as pas vu les prix chez E3D... La grande majorité des imprimantes utilisent des systèmes basés sur les composants de E3D, mais ce ne sont que des copies de qualité très variable.

Il y a 3 heures, jlm1948 a dit :

Comment as-tu procédé pour démonter les anciennes? (si elles étaient montées en emmanchement autoserrant)

Tu peux trouver des extracteurs de poulie à imprimer (d'ailleurs souvent designed pour l'ender3, comme quoi ça doit se changer souvent...), j'en ai utilisé un pour sortir les poulies plastique des moteurs de mon ex CTC i3 Pro, lorsque j'ai eu besoin de la cannibaliser pour mon i3-RDX. Ca fonctionne très bien. Pour les idlers en revanche j'ai utilisé un chasse goupille, mais je ne sais pas si le système est similaire sur l'ender.

[Jean-Claude Garnier]

il y a 22 minutes, Kachidoki a dit :

Je pense que tu n'as pas vu les prix chez E3D...

Outch..... A ce prix-là sûr qu'elles ont intérêt à tourner rond....

[pascal_lb]

Il y a 17 heures, Jean-Claude Garnier a dit :

était tombé sur des poulies crantées vaguement patatoïdes....

effectivement, mais en dehors de la poulie qui n'est pas très ronde, il peut également y avoir un problème au moment du serrage sur l'axe si le perçage de la poulie est un peu large

comme le dit @Kachidoki c'est du pinaillage, mais un centième par ci et par là ça change beaucoup de chose....

[jlm1948]

Il y a 9 heures, Jean-Claude Garnier a dit :

Outch..... A ce prix-là sûr qu'elles ont intérêt à tourner rond....

Certes, mais il n'y en a que 4, plus la courroie. Ce n'est pas un drame. Mais clairement, cela ne garantit pas de régler le problème. Mais comme je n'ai pas d'autre piste vraisemblable...

 

Il y a 5 heures, pascal_lb a dit :

effectivement, mais en dehors de la poulie qui n'est pas très ronde, il peut également y avoir un problème au moment du serrage sur l'axe si le perçage de la poulie est un peu large

comme le dit @Kachidoki c'est du pinaillage, mais un centième par ci et par là ça change beaucoup de chose....

Le prix des polies et courroies Gates laisse supposer un meilleur contrôle qualité que des éléments 10 fois moins chers, mais je ne veux pas me lancer à l'aveuglette (surtout à cause du travail que représente le démontage remontage); je vais donc essayer de collecter des avis sur ces produits.

[Tircown]

Il y a 11 heures, jlm1948 a dit :

La question ne se pose pas, la courroie est tendue entre deux poulies, une qui est solidaire du moteur, et l'autre libre sur un tendeur réglable, donc le côté cranté de la courroie est forcément sur les dents des poulies.

Il y a des constructeurs qui ont trouvé le moyen de mettre des roulements lisse coté crans pour économiser...

 

Il y a 8 heures, Kachidoki a dit :

d'ailleurs souvent designed pour l'ender3, comme quoi ça doit se changer souvent...)

C'est une manipulation souvent réalisée pour mettre des dampers. Comme ils décalent la position du moteur il faut bien déplacer la poulie également, et sur les creality il n'y a pas d'autre choix que de les retirer et changer.

 

Il y a 4 heures, jlm1948 a dit :

Certes, mais il n'y en a que 4, plus la courroie.

Ça s’achète en kit aussi chez trianglelab, etc.

[Kachidoki]

il y a une heure, Tircown a dit :

C'est une manipulation souvent réalisée pour mettre des dampers.

C'est vrai, j'avais pas pensé aux dampers. J'en ai pas eu besoin car je suis passé en TMC2209 avec une SKR Mini E3 v2.

[fran6p]

Il y a 20 heures, Tircown a dit :

Il y a des constructeurs qui ont trouvé le moyen de mettre des roulements lisse coté crans pour économiser...

C'est le cas de toutes les Creality (et probablement aussi des modèles similaires ). Ayant ajouté des tendeurs de courroies sur la CR10. j'ai remplacé les poulies lisses (deux roulements avec flanc) par des poulies crantées.

Sur ma vieille CR10 toujours équipée de son antédiluvienne carte mère, les moteurs X et Y sont équipés d'amortisseurs (un devant et un derrière (ceinture et bretelles)), elle ne fait pas plus de bruit que la CR10-V2 équipée de TMC2208 (en standalone ).

J'ai depuis longtemps remplacé les courroies d'origine par de la Gates ainsi que les poulies crantées par celles de Trianglelab. Je n'ai aucun moyen de vérifier la rotondité d'icelles mais les pièces produites me satisfont pleinement , j'ai aussi ajouté au niveau du maintien de la courroie sur le tripode de la tête des pièces modélisées par @Titi78 pour que la courroie reste parallèle à l'axe X.

Je ne joins pas de photos à cause de la perte d'un disque dur qui contenait tout mon «historique» hacker / maker (le seul disque évidemment pour lequel je n'avais aucune sauvegarde (merci Murphy)). Renvoyé en SAV Toshiba, j'espère (sans trop y croire) que ce n'est que la carte électronique sinon il ne me restera que mes yeux pour pleurer.

Modifié (le) Novembre 5, 2020 par fran6p

[Jean-Claude Garnier]

Je vous le dis amicalement à tous les deux : arrêtez de vous asticoter mutuellement, c'est chiant.

D'autant plus chiant que l'un de vous deux dispose du bouton rouge et pas l'autre.

[Kachidoki]

il y a 13 minutes, Jean-Claude Garnier a dit :

D'autant plus chiant que l'un de vous deux dispose du bouton rouge et pas l'autre.

Tu parles du petit chef étasunien ? 

Pour les poulies lisses sur le côté cranté des courroies, à vrai dire, je n'ai toujours vu que ça (que ça soit directement sur roulement, ou avec une poulie lisse entre), y compris sur les prusa.

Certains les changes pour des poulies crantés, je me suis toujours demandé si la différence était vraiment visible. En effet, j'ai plutôt l'impression qu'on voit bien les pas moteur, notamment côté extrudeur lorsqu'il n'est pas démultiplié, mais rien qui ressemble aux 2mm des crans de courroie...

[divers]

Ce qui me surprend c'est l'utilisation d'un tendeur élastique sur un brin d'une courroie crantée. Je ne me souviens pas avoir vu ça dans l'industrie et je ne trouve pas cela logique (c'est une fausse bonne solution).

J'ai une douzaine de robots linéaires trois axes + une rotation en bout, il y a uniquement le tendeur sur le pignon libre que l'on bloque après réglage, comme sur mes imprimantes.

Modifié (le) Novembre 5, 2020 par divers

[Jean-Claude Garnier]

Tu veux dire le truc qui ressemble à un tendeur de pince à linge ?

En effet on ne voit pas ça dans l'industrie, où les masses en mouvement sont beaucoup plus importantes.

On ne voit même pas ça sur les CNC de hobby, seulement sur les imprimantes 3D

Ça rejoint l'utilisation des accouplements élastiques, qui sont une connerie monumentale : un jour un gars a eu l'idée d'en monter un et depuis tout le monde a suivi sans se poser de question (mais pas Joseph  ) alors qu'il faut le rappeler, l'accouplement élastique (kupplung) est fait à la base pour accoupler un codeur incrémental avec un bout d'arbre ou de vis à bille. Il permet un jeu axial et légèrement radial qui convient bien à un codeur, par essence fragile. Perso je ne mets que des accouplements rigides.

Les tendeurs élastiques, j'en avais sur ma Freesculpt quand on me l'a donnée, je les ai enlevés car moi non plus j'aime pô....

[fran6p]

il y a 25 minutes, divers a dit :

c'est une fausse bonne solution

Pourrais-tu développer? J'aime me faire ma propre opinion à partir de données factuelles, vérifiables et vérifiées.

Quelle différence entre tendre sa courroie manuellement après vissage / dévissage de vis pour effectuer ce réglage et la praticité d'un tendeur qu'on ne manipule pas à tout instant ? C'est tout de même «marrant»  que tu trouves toujours à redire particulièrement quand je poste.

PS: pour information à @Jean-Claude Garnier, bien que disposant du «bouton» rouge», il est très rare que j'aie à l'utiliser. Ton propos plus haut dans ce sujet est difficile à comprendre et pourrait laisser penser  que les deux en questions seraient @Kachidoki et moi (un autre modérateur est passé par là pour masquer l'intervention de l'homme au bob vantant une charcuterie à base de viande de cochon).

[jlm1948]

Les moteurs pas à pas ont par définition un mouvement saccadé, or les mouvements de la table devraient être lissés. C'est l'élasticité des matériaux constituant la machine, et les jeux, qui absorbent cette différence. ll n'est pas idiot de vouloir que des éléments dédiés se chargent de cette fonction. Sur les grosses machines industrielles, c'est le cas. Bien sûr, ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi.

[Kachidoki]

Je répondais effectivement avant le masquage du message de divers.

il y a 12 minutes, fran6p a dit :

Quelle différence entre tendre sa courroie manuellement après vissage / dévissage de vis pour effectuer ce réglage et la praticité d'un tendeur qu'on ne manipule pas à tout instant ? C'est tout de même «marrant»  que tu trouves toujours à redire particulièrement quand je poste.

Keep calm, je pense qu'il parlait de ce type de "tendeur" :

Faut pas avoir fait polytech pour comprendre que c'est une fausse bonne idée. Ca tend en statique, mais en dynamique...

@jlm1948, de nos jours les moteurs pas à pas sont loin d'avancer par accoups, ils sont piloté en pseudo-sinusoïde, jusqu'à 256 microsteps, c'est à dire le découpage d'un pas (généralement 1.8°) en 256 pas (soit 0.007°)... Il ne faut pas oublier que les accélérations et le jerk sont aussi "maitrisés" logiciellement.

Sur les Stratasys Fortus, c'est de la grosse vis à bille, avec des mouvements de fou, ça tape dans tout les sens avec des accélérations folles. Mon regard de maker me pousserai à ralentir la bête, ou baisser le jerk, mais non c'est conçu pour ça. Pour absorber ça, la machine est simplement posée sur amortisseurs.

[divers]

Jean-Claude vient de répondre parfaitement a ta question, les tendeurs sur un brin de courroie n'ont pas lieu d'être. Ce que j'ai dit d'une façon plus agréable, moins direct, (mais lorsque c'est moi qui le dit c'est mal interprété, c'est considéré comme une attaque, dommage).

Pour revenir au sujet, cela rejoint ce que j'ai écrit sur un tuto:  N’essayez pas de remédier aux conséquences d’un problème, mais à la cause d’un problème.

En gérant mieux les moteurs d'axes cet artifice n'a aucun raison d'exister sauf à engraisser son fabricant.

Pour finir, je n'ai absolument rien contre toi, j'ai donné mon avis sur un seul point du message. Pour le reste, je suis convaincu que changer les courroies par des produits de qualité ne peut être que bénéfique (ce que tu as raison d'avoir fait). Je ne vois aucun problème que tu vantes les qualités des marques que tu as mis en avant, bien au contraire: "J'ai depuis longtemps remplacé les courroies d'origine par de la Gates ainsi que les poulies crantées par celles de Trianglelab".

Modifié (le) Novembre 5, 2020 par divers

[Poisson21]

Le coup des pignon lisse/denté sur le pignon libre, l'un ou l'autre ne me choque pas, tant le pignon est bien rond et libre et d'un diamètre adapté à la courroie.

Au boulot j'ai des translation à courroie crantée sur plusieurs mètre avec des courroies XL et c'est pas rare que le pignon libre soit lisse, ça peut éventuellement limiter les problème en cas de blocage de celui ci. C'est déjà arrivé que des axes de poulies se casse et se coince en travers et dans se cas la courroie continue de glisser dessus au lieu de tout arracher en agrippant les dents éventuelles du pignon.

[Tircown]

@Poisson21, j'imagine que ce ne sont pas des GT2/2GT. Je n'ai qu'un avis de hobbyiste sur la question mais j'aurais tendance à penser qu'avec un profil arrondis et selon la position des crans sur la poulies lisses, la tension de la courroie change légèrement. Encore plus avec des poulies de faible diamètre. Ça doit avoir à peu près le même effet qu’une poulie non concentrique mais avec des défauts plus rapprochés, 2mm.

Modifié (le) Novembre 5, 2020 par Tircown

[jlm1948]

il y a 36 minutes, Kachidoki a dit :

il y a 37 minutes, Kachidoki a dit :

@jlm1948, de nos jours les moteurs pas à pas sont loin d'avancer par accoups, ils sont piloté en pseudo-sinusoïde, jusqu'à 256 microsteps, c'est à dire le découpage d'un pas (généralement 1.8°) en 256 pas (soit 0.007°)... Il ne faut pas oublier que les accélérations et le jerk sont aussi "maitrisés" logiciellement.

L'électronique ne résoud pas tout. Il y a des contraintes physiques incontournables. Un mouvement circulaire, c'est une accélération, un changement de sens, aussi.

 

@jlm1948,Pour absorber ça, la machine est simplement posée sur amortisseurs.

Je ne parlais pas des vibrations de la machine, pour lesquelles l'utilisation d'amortisseurs est un bénéfice, bien sûr. Je parlais de l'accélération instantanée des pièces en mouvement, qui se traduisent forcément par des déformations élastiques! il vaut mieux que celles-ci soient gérées par des éléments appropriés, plutôt que de compter sur la flexibilité des éléments structurels.