Influence de la qualité des poulies crantées sur l'aspect des pièces

[Kachidoki]

il y a 19 minutes, Tircown a dit :

j'aurais tendance à penser qu'avec un profil arrondis et selon la position des crans sur la poulies lisses, la tension de la courroie change légèrement.

C'est en effet une intuition qui mérite réflexion. Je pense que la tension est liée à la géométrie de la courroie. Si je prend en référence le périmètre de la courroie, s'il y a au moins trois dents positionnées sur le dessus, dessous et le côté de la poulie, sa dimension ne change pas. Si la poulie était toute petite, ou les pas des dents très espacés, ça serait autre chose. Malgré tout il n'est pas impossible que dans la dynamique de rotation, ces 3 points ne soient pas toujours correctement positionnés pour maintenir la géométrie de la courroie. On peut comparer ça aux facettes d'un STL lorsqu'on exporte un cylindre.

Je pense que la réflexion peut être faite à l'identique sur la pression exercée sur les dents. Comme la surface d'appui est réduite, la dent s'écrase (on peut faire le parallèle avec un pneu de voiture). Une fois tendue, la pression sur la dent sera toujours la même, mais qu'en est-il en dynamique, lorsque les dents arrivent et repartent de la poulie ? La surface de contact doit forcément varier légèrement, et provoquer une ondulation sur la tension de la courroie.

Faut que j'arrête le café.

Modifié (le) Novembre 5, 2020 par Kachidoki

[Tircown]

Je n'ai pas de capteur de tension en stock mais sinon j'aurais bricolé un petit banc de test vite fait pour éclaircir ça.

[Poisson21]

Alors  c'est sur des mouvement précis au centième (moteur avec codeur angulaire ,masse en mouvement aux alentours de 50kg, vitesse ~1m/s), courroie en pas de 5mm, donc assez similaire à nos gt2, sur (de mémoire) 8cm de large, les poulies font dans les 8 cm de diamètres. Elles sont (très) tendues avec des tendeurs à vis. Ce qui compte vraiment c'est que le diamètre des poulies permet une bonne répartition de la charge sur la denture, et bien que ça soit des poulies souples, en fait si on y regarde bien, l'écrasement des dents est quasi nul, et c'est encore plus vrai avec nos GT2, qui plus est avec des GATES (c'est ce qui fait leurs qualité) , c'est vraiment l'entre dent qui est déformé et pas la dent en elle même.

[gael123]

Le 04/11/2020 at 17:28, Tircown a dit :

Il y a des constructeurs qui ont trouvé le moyen de mettre des roulements lisse coté crans pour économiser...

 

C'est une manipulation souvent réalisée pour mettre des dampers. Comme ils décalent la position du moteur il faut bien déplacer la poulie également, et sur les creality il n'y a pas d'autre choix que de les retirer et changer.

 

Ça s’achète en kit aussi chez trianglelab, etc.

Comme sur ma Tronxy X5s, un jolie empilement de rondelles et de roulement lisses, coté crans de la courroie... Bien sur roulement un peut trop grand, donc la courroie qui balade de haut en bas selon les mouvements, tout en frottant sur les rondelles .

 

L'une des premières choses que j'ai changé tellement ça m'horripilais.

[Kachidoki]

Le 05/11/2020 at 17:43, jlm1948 a dit :

Je ne parlais pas des vibrations de la machine, pour lesquelles l'utilisation d'amortisseurs est un bénéfice, bien sûr. Je parlais de l'accélération instantanée des pièces en mouvement, qui se traduisent forcément par des déformations élastiques! il vaut mieux que celles-ci soient gérées par des éléments appropriés, plutôt que de compter sur la flexibilité des éléments structurels.

Juste pour revenir là-dessus, si les éléments structurels sont rigides, l'énergie cinétique de la machine va se propager au bâti, et sera absorbée par les amortisseurs. Ainsi on pourrait dire que se sont ces amortisseurs qui absorbent cette énergie et donc que la déformation élastique se limite aux silent bloc, caoutchoucs ou ressorts.

Qu'en penses-tu ?

[jlm1948]

il y a 5 minutes, Kachidoki a dit :

Juste pour revenir là-dessus, si les éléments structurels sont rigides, l'énergie cinétique de la machine va se propager au bâti, et sera absorbée par les amortisseurs. Ainsi on pourrait dire que se sont ces amortisseurs qui absorbent cette énergie et donc que la déformation élastique se limite aux silent bloc, caoutchoucs ou ressorts.

Qu'en penses-tu ?

Effectivement, si le bâti était infiniment rigide, Les forces qui déplacent le plateau entraînent des forces de réaction de même grandeur.
Effectivement, si le bâti était infiniment rigide, ces forces se transmettraient intégralement au support de la machine.
Mais le bâti n'est pas infiniment rigide.Il en résulte des déformations élastiques. Même si l'électronique modère l'accélération instantanée, elle ne peut pas l'annuler (et heureusement, sinon il n'y aurait pas de mouvement). Ce sont donc ces déformations élastiques qui jouent le rôle d'amortisseurs. Mais il subsiste toujours des vibrations qui, effectivement sont absorbées par d'éventuels pieds amortisseurs.

Dans la pratique, on voit bien que le bâti oscille, même si la majeure partie des vibrations est absorbée par l'élasticité des courroies.

[Titi78]

la plus grande partie des vibration sont transmise directement au bati via les moteurs qui sont vissés dessus il me semble....

les poulies sont d'une grande importance pour le bon guidage des courroies et l’idée de mettre des poulies crantées à la places des roulements n'est pas bete du tout

[Tircown]

De bons drivers Trinamic et l'input_shaper de Klipper correctement paramétré et tout ce débat sur la vibration de la structure devient quasi caduque . Par contre ça ne change rien pour les poulies ovales.

[Kachidoki]

@Tircown les TMC c'est valable pour des petites machines comme les imprimantes 3D, mais dès qu'on passe à la gamme au dessus, comme les CNC, même hobbyistes, on repart sur des considérations purement mécaniques.

J'ai l'habitude, de part mon métier de développeur logiciel embarqué, que le logiciel puisse résoudre des problématiques électronique, voir même parfois mécanique (si si, ça arrive plus souvent qu'on ne le pense qu'une mise à jour soft corrige un problème méca). Cependant passé un certain point, on ne peut plus compenser.

Ici il s'agissait d'avoir un avis purement mécanique sur la gestion des efforts. J'imaginais qu'un moteur qui produit un effort "instantané", va déplacer sa charge d'un côté, et le bâti de l'autre côté. Si ce bâti est fixe, alors l'effort est intégralement transmis à la charge, et les matériaux doivent jouer de leur élasticité pour absorber l'inertie. Si ce bâti est "mobile", alors cette inertie est partiellement absorbée par les amortisseurs.

Etant électronicien de formation, je ne peux pas m'empêcher de faire l'analogie avec les condensateurs de découplage, qui sont prévus au plus près des charges pour absorber les pics de courant. Sans ces condensateurs, la tension vue par la charge oscillerait.

Bon on s'éloigne des poulies c'est vrai.

[divers]

Il est temps de redescendre sur terre les gars. L'électronique est là pour gérer les accélérations et les décélérations sans que la mécanique souffre.

[Tircown]

@Kachidoki, d'accord avec toi mais il ne faut pas oublier qu'on est ici avec des imprimantes amateurs et non pas des machines industrielles.

@divers il se trouve que précisément la mise en résonance de la structure est induite par les accélérations/décélérations. C'est donc bien un problème qui peut être résolu logiciellement. Ce n'est pas une raison non plus pour faire des châssis en brindilles car comme le dit @Kachidoki: passé un certain point, on ne peut plus compenser. J'ai lu et je valide ton autre post sur traiter la cause plutôt que le mal. C'est toujours préférable mais ce n'est pas une raison pour ignorer les autres solutions.

D'ailleurs en lisant les tests qui ont été fait autour de l'input_shaper on se rend compte que la tension des courroies joue un rôle important dans la résonance, ce qui boucle avec le sujet d'origine.

Modifié (le) Novembre 7, 2020 par Tircown

[divers]

@Tircown en parlant de châssis, j'ai connu une époque ou les châssis de machines étaient monstrueux en fonte stabilisés durant plusieurs semaines puis usinés avec d'infinies précautions.

Grace au pilotage numérique intégrant des compensations de tous genres, les châssis sont maintenant des ensembles mécano-soudés beaucoup plus légers que leurs ancêtres et de plus avec des guidages facilement remplaçables. La gestion des moteurs brushless permet également de supprimer de nombreux soucis et du poids.

Le gros problème pour ceux qui aiment leurs anciennes machines (entre 20 et 30 ans), ce sont ces pu... de cartes électroniques qui merdouillent que l'on ne trouve plus et qui sont irréparables alors que la mécanique c'est toujours réparable. Heureusement qu'il n'y a pas d'électronique sur les loco à vapeur sinon elles seraient toutes dans des musées.

[jlm1948]

Il y a 3 heures, divers a dit :

Il est temps de redescendre sur terre les gars. L'électronique est là pour gérer les accélérations et les décélérations sans que la mécanique souffre.

Qui a parlé de souffrance?
Il s'agit simplement de prendre en compte des lois de la mécanique qui disent que toute action (p. ex. déplacer le plateau) engendre une réaction (supportée par le bâti), et qu'en conséquence il y a des déformations inévitables. Si on est d'accord sur ce point, il reste à voir précisément sur quels organes repose le soin de gérer ces contraintes élastiques, en sachant que ce seront ceux-ci qui seront à un moment sacrifiés. C'est pour çà qu'on met des silent-blocks qui éviteront de casser les attaches moteur ou la carrosserie sur les automobiles. Un effet corollaire est la diminution de la transmission des vibrations.

[divers]

Désolé mais tu mélanges plusieurs concepts que l'on ne doit pas mélanger.

Il y a des amortisseurs dont la fonction est de réduire les vibrations (exemple celles d'un bloc moteur) qui lui ne se déplace pas ou tout du moins pas tout seul.

Heureusement que sur un centre d'usinage on n'ajoute pas d'amortisseur sur les déplacements car je crains que certaines cotes ne seraient tenues.

Je ne sais pas si tu as déjà conçu des machines spéciales lourdes ou des machines fonctionnant à grandes cadences, mais personnellement je n'ai jamais ajouter d'amortisseur sur des mouvements et d'autant moins maintenant que l'électronique peut analyser et corriger les positions.

[Titi78]

J'aime bien le foirium  :  on part dun sujet sur des poulies pas rondes et bientôt on sera en train de construire une rampe de lancement de fusée ! 

Pour résumer : mécanique de mer.. impression de mer..  

[jlm1948]

il y a une heure, divers a dit :

Désolé mais tu mélanges plusieurs concepts que l'on ne doit pas mélanger.

Il y a des amortisseurs dont la fonction est de réduire les vibrations (exemple celles d'un bloc moteur) qui lui ne se déplace pas ou tout du moins pas tout seul.

Je crois que je ne mélange rien. Il y a des lois physiques qu'il ne faut pas ignorer: action-réaction, impossibilité de discontinuité dans un déplacement, entre autres.
Si tu crois qu'un bloc-moteur ne bouge pas sous l'effet du couple, il faut reconsidérer.

il y a une heure, divers a dit :

Heureusement que sur un centre d'usinage on n'ajoute pas d'amortisseur sur les déplacements car je crains que certaines cotes ne seraient tenues.

Je ne sais pas si tu as déjà conçu des machines spéciales lourdes ou des machines fonctionnant à grandes cadences, mais personnellement je n'ai jamais ajouter d'amortisseur sur des mouvements et d'autant moins maintenant que l'électronique peut analyser et corriger les positions.

Ah bon...? Sais-tu ce qu'est l'amortissement critique? Il est vrai que l'ajout d'une contre-réaction électronique permet de modifier le facteur d'amortissement, mais pas d'ignorer celui des parties mécaniques. L'amortissement mécanique et l'électrique se combinent sous la forme 1/Qt=1/Qm+1/Qe. L"amortissement électrique est un moyen simple d'ajuster l'amortissement total pour obtenir la valeur désirée (en général entre 0,707 et 1), mais on voit que si Qm est trop faible, l'électronique n'arrivera pas à corriger.

[Titi78]

J'adore.....

Juste pour en revenir a la base qui a changé ses poulies crantées car elles n'étaient pas rondes ? 

Qui a remplacé les roulements ou poulies lisses coté denture par des poulies crantées ? 

[fran6p]

Il y a 1 heure, Titi78 a dit :

Qui a remplacé les roulements ou poulies lisses coté denture par des poulies crantées ? 

C'est fait

Remplacement itou des autres poulies bien que je ne sois pas certain qu'elles étaient ovalisées au départ.

Je confirme aussi ce que dit @Tircown à propos de Klipper et l'ajout de l'input_shaper. Je l'ai mis en pratique sur la CR10-V2 dans un premier temps «visuellement» (par mesure des oscillations sur la pièce de test) dans un second temps quand j'aurais reçu les accéléromètres (qui viennent à pieds par la Chine) je tenterais d'automatiser le tout.

Sinon, je rappelle que ce forum s'adresse principalement à des amateurs avec des machines d'amateurs (qui frôlent rarement les centaines / milliers de kilos).

Il serait bien de même de rester dans le sujet de départ et ne pas trop digresser, même si je reconnais que j'ai appris de nouvelles choses: influence de la qualité des poulies crantées sur l'aspect des pièces de @Jean-Claude Garnier

[Yellow T-pot]

Comme le dit @fran6p Merci à tous de rester poulie !

Non mais !

Modifié (le) Novembre 7, 2020 par Yellow T-pot

[Jean-Claude Garnier]

Le 07/11/2020 at 18:55, Yellow T-pot a dit :

Merci à tous de rester poulie !

Bravo ! Vive la rigolade et l'auto-dérision.

[fran6p]

Le 08/11/2020 at 20:47, Jean-Claude Garnier a dit :

Vive la rigolade et l'auto-dérision.

On n'en manque pas mais de temps en temps certains propos brouille l'écoute

[F14Claude]

Et quelques réflexions sur le diamètre des poulies (quand on peut le changer)...?

Les petites, ça a moins d'inertie, les grosses ça tourne moins vite et ça contraint moins la courroie...

Autre chose ?

[Rlv]

@F14Claude : c'est un hobby le déterrage de troll ?

[jlm1948]

Il y a 7 heures, F14Claude a dit :

Et quelques réflexions sur le diamètre des poulies (quand on peut le changer)...?

Les petites, ça a moins d'inertie, les grosses ça tourne moins vite et ça contraint moins la courroie...

Autre chose ?

L'inertie des poulies est négligeable comparée à celle des autres pièces mobiles.
Une grande poulie ne résulte pas en moins d'effort sur la courroie, car l'accélération (donc le force) est la même.
Le seul avantage est un peu moins d'erreur de glissement.

 

Il y a 5 heures, Rlv a dit :

@F14Claude : c'est un hobby le déterrage de troll ?

Quel troll?

[F14Claude]

il y a 34 minutes, Rlv a dit :

@F14Claude : c'est un hobby le déterrage de troll ?

J'aurais pu créer un nouveau sujet mais tu m'aurais sans doute reproché de les multiplier inutilement...

C'est pas parce qu'un sujet a été abordé en novembre dernier qu'il est enterré 6 mois après.