Projet RepStrap collaboratif.

[Freedam]

J'aime bien le B je pense que ça serait robuste stable et précis.

J'aime beaucoup le F aussi. 

[Absolem]

Quand je parlais de potence je parlais du D, on limite le nombre de profilé et en prenant le tout dans les bonnes section ca part être super rigide, par contre donc la question était y a t'il moyen de caler une transmission corexy, sur ce type d'architecture à coup de renvoie de poulie toussa toussa.

[mdelanno]

Citation

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Pour avoir une partie mobile légère (sans moteur embarqué) sans avoir une courroie de 3 km de long et donc gagner en inertie, gagner en accélération et en vitesse.

Modifié (le) Avril 7, 2016 par mdelanno

[lv-esad]

Les guides mgn, y'a que ça d'vrais.

Modifié (le) Avril 7, 2016 par lv-esad

[vince78]

Perso, les trucs qui bougent et en porte à faux, ça me plaît pas des masses

 

[Tircown]

@vince78: attention J-max.fr n'a dessiné que les transmissions. A ce stade du projet, on évoque pas encore la structure, ni d'éventuels guidages non motorisés. Par exemple, dans l'évolution future du projet, rien n'empêche de supporter la flèche de D avec un chariot qui s'appuie sur une structure caisson.

@J-Max.fr: En suivant la logique des schémas avec uniquement les transmissions, d'après moi H-bot c'est le schéma C; A et B ce sont les coreXY si on enlève une des grandes barres horizontales.

Je vote pour A

Modifié (le) Avril 7, 2016 par Tircown

[J-Max.fr]

Bonsoir à tous

Il y a 17 heures, Freedam a dit :

J'aime bien le B je pense que ça serait robuste stable et précis.

J'aime beaucoup le F aussi. 

La robustesse et la stabilité on peut l'obtenir avec n'importe quel design, tant que les éléments qui composent l'ensemble sont bien choisis. Le B a un plateau suspendu ce qui entraine aussi son lot de choses à résoudre. Le Scara F n'est pas facile non plus car il utilise deux axes rotatifs, et le moindre problème d'alignement de ces deux axes peut engendrer des soucis qu'on ne saura pas résoudre par le réglage du lit. Autre point d'inquiétude c'est comment réaliser le(s) bra(s) avec des pièces du commerce. Lors de la discussion autour de la Mordan (une des premières Reprap Scara en 2013) certains pros du code avaient noté un problème au niveau de l'interpolation dans Marlin. J'ignore la réelle ampleur du problème ni si il a été corrigé. Dernier point, pour avoir la précision nécessaire sur un axe rotatif il faut une démultiplication importante en sortie moteur. Bref, c'est pas impossible, vu qu'un gars comme moi est parvenu a en dessiner une, mais c'est loin d'être simple...

Il y a 11 heures, Absolem a dit :

Quand je parlais de potence je parlais du D, on limite le nombre de profilé et en prenant le tout dans les bonnes section ca part être super rigide, par contre donc la question était y a t'il moyen de caler une transmission corexy, sur ce type d'architecture à coup de renvoie de poulie toussa toussa.

Sur la rigidité, je partage entièrement ton avis : avec les justes composants même les formes les plus simples peuvent très bien fonctionner. D'ailleurs avec notre budget, il faudra probablement les envisager.

Au sujet de la transmission CoreXY (ou HBot), ça n'est pas possible sur la structure D car il faut nécessairement un chemin de courroies qui passe par les 4 angles d'un cadre :

Même dans les différentes variantes que je connais. Donc on pourrait au mieux imaginer un plan en H, mais ça ne sera pas plus simple à produire qu'un cadre qui ne peut être qu'une plaque évidée en son centre. En aparté, le CoreXY intrigue et fascine. J'y ai moi même succombé et ma dernière machine est une CoreXY. Mais à l'usage finalement, je crains que j'en attendais trop. Elle n'est pas réellement plus performante qu'une cartésienne au final, et elle est vraiment plus compliquée. A refaire, je ferai une cartésienne, car mon volume d'impression ne nécessitait pas ce genre d'architecture et il m'a semblé que c'était bien compliqué pour un gain non mesurable. Si mon volume avait été au dessus de 300x300mm, alors le CoreXY aurait pris du sens.

Il y a 10 heures, mdelanno a dit :

Pour avoir une partie mobile légère (sans moteur embarqué) sans avoir une courroie de 3 km de long et donc gagner en inertie, gagner en accélération et en vitesse.

Oui, ça on est bien d'accord. C'est le but aussi d'une CoreXY, sauf que voila. Avec une cartésienne correcte on imprime à la même vitesse : je n'ai pas réussi à pousser plus vite sans dégradation de la qualité d'impression. En réalité, la cartésienne bowden de petite dimension accepte des valeurs d'accélération quasi identiques, et le delta entre les deux n'est pas significatif pour jouer sur les temps d'impression.

Le système Ultimaker utilise une quantité de roulements, de guidages sur arbres de transmission, de poulies, de courroies qui ne sont pas tout à fait indispensables pour produire ce même mouvement. Ceci dit sans dévaloriser l'Ultimaker qui reste une machine qui marche très bien et qui a fait la course en tête longtemps !

Sinon, as-tu une architecture qui t'inspire plus ?

Il y a 9 heures, vince78 a dit :

Perso, les trucs qui bougent et en porte à faux, ça me plaît pas des masses

 

Ah, je comprends tes craintes ! Cependant, je ne suis pas certain qu'il faille être catégorique. Un bras qui est en porte à faux sur un axe horizontal ne l'est plus s'il est sur un plan vertical. En clair tu tourne la machine d'un quart de tour sur le côté et ça devient vachement moins inquiétant Autre piste : un bras en porte à faux mais avec un moteur qui fait contre-poids de l'autre côté devient tout à fait stabilisé. Sans compter ce que l'on disait plus haut, avec les composants bien dimensionnés pour cet usage. Ah, c'est pas si simple tout ça !

il y a 21 minutes, Tircown a dit :

@vince78: attention J-max.fr n'a dessiné que les transmissions. A ce stade du projet, on évoque pas encore la structure, ni d'éventuels guidages non motorisés. Par exemple, dans l'évolution future du projet, rien n'empêche de supporter la flèche de D avec un chariot qui s'appuie sur une structure caisson.

@J-Max.fr: En suivant la logique des schémas avec uniquement les transmissions, d'après moi H-bot c'est le schéma C; A et B ce sont les coreXY si on enlève une des grandes barres horizontales.

Je vote pour A

Oui, c'est tout l'intérêt de ne pas dessiner l'ensemble, on verra par la suite ce qui est nécessaire de mettre autour pour que ça fonctionne. Mais c'est pas forcément quelque chose type boite/caisson. Souvent les architectures boites sont des rustines décrétées utiles pour rigidifier une structure en profilés trop petits. Ou simplement elles sont utilisés par prudence. On aura l'occasion d'en rediscuter, forcément !

Mais dans l'absolu, plus on fera simple en gommant toutes les choses inutiles, mieux on se portera. C'est la méthode Zen : une chose est au top non pas lorsque l'on a plus rien à rajouter, mais quand il n'y a plus rien à retirer. Je reviens sans arrêt dessus, mais c'est vrai qu'avec 300€...

Hbot, pourrait s'applique à A B ou éventuellement C, bien que le cadre soit assez incontournable (plus simple, moins cher). Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, Le Hbot est la transmission deux axes (XY) par courroie unique :

Niveau transmission, c'est plus simple que le CoreXY (moins de pièces) mais pas en interpolation, car le calcul reste similaire. Le gros avantage des formes CoreXY/Hbot est de déporter le poids des moteurs hors éléments mobiles. Comme disait justement @mdelanno (pour simplifier) : plus c'est léger, plus c'est potentiellement véloce. Le CoreXY n'a qu'un avantage sur le Hbot, c'est que son chariot est fixé en 4 points 2 points qui le tirent quand 2 autres le poussent, tous opposés, ce qui donne un élément mobile très stable et peut palier le jeu et les vibrations si l'on utilise des guidages médiocres. Car en vérité, on peut tout aussi bien mobiliser un élément à l'aide d'un seul ancrage de transmission, même désaxé, pour peu que qu'il soit correctement contraint sur son guidage. Ce qui est aussi plus simple et revient moins cher.

Le caisson/boite ça peut être intéressant surtout si l'on va au bout du concept et de l'utilisation de la matière. Par exemple, une tôle pliée trois fois devient une structure fermée autoporteuse et peut-être un guidage dans le même temps, pourquoi pas ? Pas mal pour un seul composant ! Le problème est que ce ne sera plus une pièce du commerce et qu'il faudra la faire produire et/ou la travailler nous même, avec des questions au niveau du coût, de comment se la procurer en matière brute ou transformée, ou de l'outillage indispensable pour la produire. En revanche, la structure cube en profilé alu à recouvrir de panneaux est plus simple à se procurer, mais carrément peu intéressante niveau budget, nombre de pièces, quantité de quincaillerie indispensable. Il faut penser à chaque aspect du sujet à chaque fois.

Le dessin C peut convenir aussi bien au Hbot qu'à une transmission cartésienne standard.

C'est curieux, je note que personne encore n'envisage une machine cartésienne, alors que dans l'industrie (avec des gens vachement plus instruits que nous et qui étudient ça tout les jours) c'est l'architecture qui est quasi invariablement utilisée (sauf en pick and place) et même sur les machines de grandes dimensions. C'est sûr que d'emblée c'est bien moins excitant que les architectures alternatives, surtout que les kits cartésiens lambda n'ont pas brillé par leur perfection, même si la plupart ont été victimes de la rentabilité ou de l'ignorance. Personnellement, j'aurai autant de plaisir à travailler sur l'une ou l'autre, mais d'instinct le budget m'invite à penser qu'on ne devrait pas l'écarter trop vite.

Continuons de débattre des avantages et des inconvénients de chaque solution, car avant le vote il faudra de toute manière évaluer le coût de chaque solution ou nous risquerons d'aboutir sur une machine qui explosera le budget. N'hésitez pas à faire des croquis, pas besoin que ce soit beau, détaillé ou parfait, l'important c'est de montrer vos idées.
Et chacun pourra se faire une meilleure idée et donner son sentiment. Parce que là je me sens un peu seul à fournir de la matière les amis...

++JM

[Absolem]

@jmax c'est une bonne analyse, en effet une cartésienne fait amplement l'affaire.

Un moteur pour contrôler chaque axe.

Je pensais que c'était possible de faire un core ou hbot juste avec un T, plutôt qu'un H. faut j'étudie ça tient.

[Dumnac]

J'ai pensé à un autre système d'entrainement/guidage pour le X et Y basé sur l'ultimaker, vous allez me dire ce que vous en pensez :

Donc le principe c'est que l'arbre de guidage d'un axe sert aussi d'arbre d'entrainement pour l'autre axe.

Est ce que ça vous parait cohérant niveau mécanique ?

[mdelanno]

Et bien c'est le système Ultimaker.

Avantages :

• Ensemble mobile léger car les moteurs sont fixes donc faible inertie, accélération plus rapide et moins de vibrations.

Inconvénients :

• Plus d'axes, dont certains rotatifs donc besoin de 8 paliers ;
• Plus de courroies (4 au lieu de 3) et donc plus de poulies ;
• Certains chariots (les bleus et les verts dans ton dessin) coulissent sur des axes qui tournent, donc on ne peut pas utiliser de douilles à billes car ces dernières n'acceptent pas de mouvement de rotation ;
• Si tu disposes les moteurs en bout d'arbre, ils vont sortir de la cage. Donc tu est obligé d'ajouter des poulies et des courroies pour déporter les moteurs.

En bref, tu privilégies la vitesse et la qualité au détriment du coût.

[J-Max.fr]

Bonjour à tous

Excellent @Dumnac, ça complète bien les propositions du haut ! C'est vrai que la mécanique Ultimaker a fait ses preuves (donc c'est cohérent de fait), il ne faut pas l'écarter trop vite non plus. Ton schéma est très compréhensible pour ceux qui ne connaissent pas le principe d'origine. Je pense qu'il faut rappeler que ça nécessite d'avoir une boite autour précise et d'équerre pour ne pas avoir des problèmes d'alignement des axes/arbres. Donc comment vois-tu les choses ; les paliers bleus/jaune/verts seraient des pièces imprimées ? Peut-être peut-on creuser un peu la question en chiffrant cette solution. Ca te dit de chiffrer cet ensemble ? A la louche, hein, au stade où nous en sommes... Par contre, inclus aussi les roulements/paliers en bout d'arbre les coupleurs moteurs/arbre, et fais attention aux poulies, car l'alésage (le trou des poulies pour les novices) doit correspondre aux axe/arbres utilisés. A mon avis si tu te bases sur les dimensions du plateau (250x200mm) +100mm, on ne doit pas être loin de la vérité.

Je partage ton sentiment et ton analyse @mdelanno, la liste de pièces inquiète tout de même. Je pense aussi à la structure autour, les paliers pour soutenir les arbres, la précision nécessaire aux arbres parallèles, etc. En revanche, niveau qualité et vitesse, je suis plus partagé. Les guidages Stub ne sont pas exempts de défauts, surtout en 6mm, et d'autres solutions mécaniques peuvent produire des résultats au moins comparables. Mais au niveau de l'impact budgétaire, il est probablement important, reste à savoir de combien et si nous pouvons nous le permettre.

Au fait, sans vouloir insister, et à moins que tu ne souhaites participer en apportant seulement des éclairages avisés, tu ne nous a toujours pas dit quel type de mouvement te semble le plus intéressant. 

@Absolem A voir, mais je crains qu'un T ne sera pas possible pour une Core/Hbot quel que soit l'angle sous lequel on se tient. Un cadre, ceci dit, s'il est constitué d'une simple plaque, est-il beaucoup plus cher que deux profilés en T ? Pour le Hbot, il y aurait 4 poulies de plus et un peu plus long de courroies, mais l'impact serait peut-être limité au niveau budget, même si nous aurions contraints à un double guidage sur l'un des axes. En revanche, la plaque serait à la portée de tout le monde muni d'une perceuse et d'une scie avec juste quelques feuilles de papier à imprimer pour faire gabarit. Ceci compensera peut-être cela. 

A y réfléchir, j'ai le sentiment que la clé est peut-être de réduire au maximum le nombre de composants pour permettre d'en choisir de meilleurs. Dans cette optique, A (Hbot) D (Cartésien) ou E (Grue?) seraient des choix possibles. Forcément le E inquiète au niveau firmware et de l'axe rotatif, mais la solution a aussi ses points d'intérêt comme le minimum de de pièces structurelles et probablement une interpolation moins compliquée qu'en Hbot/Core au final. La Structure en T (D) vient juste derrière niveau simplicité. Quelque chose me dit qu'en orientant la machine d'un certain côté (ce qui ne s'applique pas forcément qu'à D), on gommerait pas mal de soucis. Enfin, A me semble aussi avoir son mot à dire, surtout en configuration Hbot. Plus que B dont le plateau suspendu apporte peut-être plus d'inconvénients que d'avantages. J'ai bien envie de creuser les trois cas ce qui me permettra de mieux me faire une idée tout en apportant un peu d'eau à notre moulin. 

A plus tard

++JM 

[Dumnac]

Ah oui effectivement je réinvente l'ultimaker  . Je m’étais basé sur ce dessin là plus haut où les guides sont séparés des arbres d'entrainement :

Bon bha tant pis, si ça peut éclaircir le fonctionnement c'est toujours ça  .

Je veux bien me lancer dans un chiffrage à la louche pour voir ce que ça donne. Est ce que tu aurais un fournisseur précis qui fait du bon rapport qualité/prix ?

En restant dans le budget je suis bien conscient qu'en utilisant des éléments standards, ça ne peut pas passer mais ça donnera une idée.

Après est ce que tu exclu totalement l'utilisation de pièces imprimées pour ce projet ?

 

 

[mdelanno]

il y a 42 minutes, J-Max.fr a dit :

Au fait, sans vouloir insister, et à moins que tu ne souhaites participer en apportant seulement des éclairages avisés, tu ne nous a toujours pas dit quel type de mouvement te semble le plus intéressant. 

En fait, je suis en train d'explorer le concept de la delta inversée. Je participe à la discussion parce que c'est très intéressant, mais je ne pense pas réaliser à terme l'imprimante.

Si je devais choisir, je partirais sur un mouvement de type C car je pense que c'est le plus simple. Il y a d'autres mouvements qui paraissent intéressants, surtout pour rendre la partie mobile plus légère, mais avec un chariot plus lourd on peut utiliser un entrainement direct au niveau de l'extrusion ou des têtes multiples, alors qu'avec un CoreXY ou HBot, c'est plus cohérent d'utiliser un Bowden.

Et une longue courroie ne me plait pas trop, je ne sais pas si on peut la tendre correctement et d'après ce que j'ai lu, ce genre de système est compliqué à régler.

[mdelanno]

Je viens de tomber là-dessus : https://www.thingiverse.com/thing:15132 (un concept de Johann Rocholl, qui est je crois l'inventeur de l'imprimante 3D delta). Combiné à des axes tournants comme sur l'UM, on peut peut-être en tirer quelque chose... 

Modifié (le) Avril 8, 2016 par mdelanno

[Tircown]

Me concernant, je souhaite fermement intégrer l'imprimante dans un caisson pour gérer la filtration et augmenter la température ambiante. Je reste ouvert sur n'importe quel mode de transmission me permettant de déporter les moteurs dans un zone hors caisson et plus facile à ventiler. Même si le choix final ne va pas dans ce sens, je continuerais de m'impliquer dans la conception entamée ici. Je suis sur que beaucoup d'éléments me serviront pour mon projet même s'il devait se dissocier de ce projet RepStrap.

Je ne trouve par les CoreXY/HBot plus compliquées que les cartésiennes classique.

• Certe il y a minimum 6 poulies (2 pour les cartésiennes) mais nos amis lointains vendent ça 2,2€ (et je n'ai pas cherché le meilleur prix)
• La partie firmware ne doit pas poser problème, c'est plutôt répandu.
• La tension des courroies n'est pas plus compliqué à gérer que sur les cartésiennes si ce n'est que c'est indispensable (à mes yeux) tandis que les D200, etc. s'en passent.

Le type C nécessite soit un second moteur soit un arbre de transmission avec des paliers. C'est le plus onéreux à mon avis.

Edit: J'ai vu ta réponse après avoir posté, vraiment top l'idée de l'extrudeur déporté, ça peut permettre de bien équilibrer le poids de part et d'autre d'un portique. Mais vu qu'on est entrain de radiner sur les poulies, la longueur de courroie, etc. ce n'est pas trop dans l'esprit. D'autant que je ne suis pas sûr du gain pour les filaments classique par rapport à un bowden. Défis du jour: l’adapter à une CoreXY/H-Bot.

Modifié (le) Avril 8, 2016 par Tircown

[mdelanno]

il y a 5 minutes, Tircown a dit :

Le type C nécessite soit un second moteur soit un arbre de transmission avec des paliers. C'est le plus onéreux à mon avis.

Oui c'est vrai. J'avais prévu pour ça un rond diamètre 5 mm, deux roulements et deux poulies GT2 20 dents alésage de 5. C'est pas le bout du monde non plus.

[Tircown]

Clairement ça ne va pas chercher très loin. Mais le budget est quand même riquiqui, 15€ c'est 5% du total!! Ma remarque était plutôt là pour contre-argumenter "les CoreXY/HBot coûtent cher".  Loin d'être expert, j'imagine que la carte devra être plus costaude, il y a quand même plus de calculs à faire, mais dès la présentation du projet on parlait de favoriser les cartes 32bits.

Modifié (le) Avril 8, 2016 par Tircown

[Dumnac]

Voici une première nomenclature des pièces mécaniques standards pour une surface d'impression d'environ 300x300 :

• Poulies GT2 20 dents diam 8 largeur 10mm  x10  
• Poulies moteur NEMA 17 ou 23 x2 
• Paliers support d'arbre x8
• Tiges lisses diam 8 long 400mm x8
• Courroies GT2 largeur 10mm x3ml 
• Courroies moteur GT2 x2 (l?)
• Moteurs NEMA 17 ou 23 x2
• Roulement linéaire  x2 
• Roulement linéaire rotatif x4 (à bille ou palier lisse)

Je mets de côté le chassis pour l'instant.

Dans cette solution, le problème vient principalement des éléments mobiles vert, jaune et bleu en standard. La solution serait des pièces imprimées dans lesquelles on insert les roulements. Pour les linéaire rotatifs j'ai pensé à des palier lisse Igus, est ce que quelqu'un en a déjà expérimenté ?

 

 

[Absolem]

ouai je suis sur Igus en Y et X, les paliers version JP (qui ont les mêmes cotes que les LMU) et ca va pas trop mal. Bien que je serait tenté largement de passer sur palier bronze autolubrifiant.

[J-Max.fr]

Bonsoir tout le monde

Je passe la tête avant de me la creuser sur mon CAD...

Il y a 6 heures, Tircown a dit :

Me concernant, je souhaite fermement intégrer l'imprimante dans un caisson pour gérer la filtration et augmenter la température ambiante. Je reste ouvert sur n'importe quel mode de transmission me permettant de déporter les moteurs dans un zone hors caisson et plus facile à ventiler. Même si le choix final ne va pas dans ce sens, je continuerais de m'impliquer dans la conception entamée ici. Je suis sur que beaucoup d'éléments me serviront pour mon projet même s'il devait se dissocier de ce projet RepStrap.

Je ne trouve par les CoreXY/HBot plus compliquées que les cartésiennes classique.

• Certe il y a minimum 6 poulies (2 pour les cartésiennes) mais nos amis lointains vendent ça 2,2€ (et je n'ai pas cherché le meilleur prix)
• La partie firmware ne doit pas poser problème, c'est plutôt répandu.
• La tension des courroies n'est pas plus compliqué à gérer que sur les cartésiennes si ce n'est que c'est indispensable (à mes yeux) tandis que les D200, etc. s'en passent.

Le type C nécessite soit un second moteur soit un arbre de transmission avec des paliers. C'est le plus onéreux à mon avis.

Edit: J'ai vu ta réponse après avoir posté, vraiment top l'idée de l'extrudeur déporté, ça peut permettre de bien équilibrer le poids de part et d'autre d'un portique. Mais vu qu'on est entrain de radiner sur les poulies, la longueur de courroie, etc. ce n'est pas trop dans l'esprit. D'autant que je ne suis pas sûr du gain pour les filaments classique par rapport à un bowden. Défis du jour: l’adapter à une CoreXY/H-Bot.

(...)

Clairement ça ne va pas chercher très loin. Mais le budget est quand même riquiqui, 15€ c'est 5% du total!! Ma remarque était plutôt là pour contre-argumenter "les CoreXY/HBot coûtent cher".  Loin d'être expert, j'imagine que la carte devra être plus costaude, il y a quand même plus de calculs à faire, mais dès la présentation du projet on parlait de favoriser les cartes 32bits.

La filtration c'est pas un problème dès que la machine est fermée. La cabine tempérée c'est autre chose. J'imagine que tu as tes raisons, comme j'en avais quand j'ai construit un cabinet pour ma première Prusa i3. Franchement, je ne l'en ai pas encore sorti par paresse, mais ça ne saurait tarder. Sans chercher à te convaincre, je vais te livrer mon retour d'expérience là dessus. Déjà, c'est clairement pas pratique. Dès que tu as envie de vérifier un truc ou changer une pièce les ennuis commencent, même si la mienne est montée sur un tiroir à glissière et que la cabine est plutôt ample. Je n'ose même pas imaginer le pauvre gars qui a fixé sa machine dans une petite boite fixe. Ceci étant dit, passons au côtés pratiques, mes raisons de départ étaient de supprimer le wrapping ABS, et améliorer la qualité d'impression. Sur ce deuxième point, ça n'a servi à rien, la cabine tempérée n'améliore en rien la qualité d'impression. J'ai même tendance à dire que c'est le contraire quel que soit le plastique, notamment sur les surplombs, car tu te heurtes à un dilemme : augmenter la ventilation pièce ce qui annule l'effet cabine tempérée sur la plupart des pièces, sauf les énormes. Soit tu ventiles moins et la qualité d'impression décline, et ta capacité sur les ponts et les surplombs avec. J'ai tout essayer, gros flux interne, petit flux avec air frais provenant de l'extérieur... et je n'ai rien trouvé de satisfaisant. Certes l'ABS ne gondole plus, mais c'est idem sur un BuildTak à 10€. De plus, avant c'était ABS ou PLA. Maintenant on a quand même d'autres matériaux, dont le PETG, qui rendent l'ABS bien moins obligatoire. Bilan : chauffage désactivé, vitre frontale démontée, et la cabine me gène plus qu'autre chose. Restent les vapeurs mais je n'ai jamais éprouvé le besoin de faire autre chose que d'aérer la pièce en fin d'impression d'ABS exclusivement. Note que j'ai déjà croisé des gens avec une expérience similaire. Ceci dit, j'aurais peut-être un autre point de vue si la machine travaillait à 2m de mon oreiller...

Les Cores sont réellement plus compliquées, et pas qu'au niveau du nombre de pièces. Notamment car il faut une tension identique des deux courroies et un alignement très précis de tous les chemins de courroie sous peine de pièce tordue et de machine impossible à régler. Le Hbot est un peu plus permissif et plus simple, mais le nombre de pièces reste supérieur à ce qui est indispensable à une cartésienne. Ensuite tu as mis le doigt dessus, ça n'a rien à voir avec de la radinerie bien entendu, seulement ça plus ça plus ça... Le tout finit par avoir une vraie incidence sur le budget final. Ça ne veut pas dire qu'on ne fera pas une Core ou une Hbot, on verra ce qui est décidé par tout le monde, juste que c'est un véritable choix qui peut conditionner beaucoup de choses. Ce serait dommage d'investir une part conséquente du budget dans une core, et ne plus avoir assez de latitude pour lui adjoindre une carte 32 bits... Tu retires du budget de départ une alime à 20€ plus une carte à 50€ et il te reste 230€ pour tout le reste, c'est pas impossible, mais il faudra forcément faire des choix judicieux pour produire une machine efficace et cohérente

Il y a 7 heures, mdelanno a dit :

En fait, je suis en train d'explorer le concept de la delta inversée. Je participe à la discussion parce que c'est très intéressant, mais je ne pense pas réaliser à terme l'imprimante.

Si je devais choisir, je partirais sur un mouvement de type C car je pense que c'est le plus simple. Il y a d'autres mouvements qui paraissent intéressants, surtout pour rendre la partie mobile plus légère, mais avec un chariot plus lourd on peut utiliser un entrainement direct au niveau de l'extrusion ou des têtes multiples, alors qu'avec un CoreXY ou HBot, c'est plus cohérent d'utiliser un Bowden.

Et une longue courroie ne me plait pas trop, je ne sais pas si on peut la tendre correctement et d'après ce que j'ai lu, ce genre de système est compliqué à régler.

(...)

Je viens de tomber là-dessus : https://www.thingiverse.com/thing:15132 (un concept de Johann Rocholl, qui est je crois l'inventeur de l'imprimante 3D delta). Combiné à des axes tournants comme sur l'UM, on peut peut-être en tirer quelque chose... 

Oh, il n'y a pas d'obligation de réaliser l'imprimante pour participer à son développement. Chacun est libre de s'investir comme il le souhaite, même s'il n'apporte que ses idées et ne produit rien en particulier. Sa présence est utile quand même et participe à l'ensemble. En tous cas, je te remercie de ton intérêt pour le projet.

Encore une fois ton argumentation se tient pour le C, et le poids de la tête. Toutefois, c'est pas impossible non plus d'avoir un moteur suffisamment coupleux pour mobiliser une tête plus lourde. Et même si nous partons sur un entrainement direct, on peut imaginer faire light avec de plus petits moteurs et une réduction à courroie. Il y aura toujours une limite, mais il y a tellement de moyens de la contourner... C'est là d'où vient une partie de l'intérêt du projet !

En fait, Johann a développé deux deltas : la Rostock puis la Kossel. Je ne sais pas quel âge il a mais s'il a moins de 35 ans, la première machine Delta a été inventée avant qu'il naisse En dehors de ça, son système est intéressant au premier coup d'oeil. Mais j'ai l'étrange impression qu'il y a quelque chose qui cloche dans tout ça, et qui expliquerait pourquoi ça n'a jamais été en service. Car pour que ce soit efficace, il faut soit que tout l'ensemble transmission de l'extrudeur se déplace en même temps que la tête, dans ce cas, pourquoi le déporter ? Soit un système de compensation. En effet, si la transmission est fixée en bout de guidage de la tête, moteur de l'extrusion à l'arrêt, en déplaçant la tête de droite à gauche, on extrude ou on rétracte, puisque la courroie est fixe et la tête mobile... En fait il faudrait un système de compensation qui ajuste le mouvement du moteur de l'extrusion en fonction du mouvement de la tête. Ça ressemble à s'y méprendre à une fausse bonne idée... En admettant que ça ait pu marcher, le deuxième problème que je vois, c'est qu'il faut de toute manière deux moteurs aux extrémités de cet axe, l'un pour mobiliser la tête, l'autre pour mobiliser l'extrudeur. L'ajout de poids sur ce portique serait tel qu'il exclut tout autre type de construction que celui d'une Mendel (comme la i3), avec le portique uniquement mobile en Z. Ce serait donc très compliqué de l'implanter sur toutes nos configurations, voire impossible pour E F, et contre productif pour A B C D.

Il y a 7 heures, Dumnac a dit :

Ah oui effectivement je réinvente l'ultimaker  . Je m’étais basé sur ce dessin là plus haut où les guides sont séparés des arbres d'entrainement :

Bon bha tant pis, si ça peut éclaircir le fonctionnement c'est toujours ça  .

Je veux bien me lancer dans un chiffrage à la louche pour voir ce que ça donne. Est ce que tu aurais un fournisseur précis qui fait du bon rapport qualité/prix ?

En restant dans le budget je suis bien conscient qu'en utilisant des éléments standards, ça ne peut pas passer mais ça donnera une idée.

Après est ce que tu exclu totalement l'utilisation de pièces imprimées pour ce projet ?

(...)

Voici une première nomenclature des pièces mécaniques standards pour une surface d'impression d'environ 300x300 :

• Poulies GT2 20 dents diam 8 largeur 10mm  x10  
• Poulies moteur NEMA 17 ou 23 x2 
• Paliers support d'arbre x8
• Tiges lisses diam 8 long 400mm x8
• Courroies GT2 largeur 10mm x3ml 
• Courroies moteur GT2 x2 (l?)
• Moteurs NEMA 17 ou 23 x2
• Roulement linéaire  x2 
• Roulement linéaire rotatif x4 (à bille ou palier lisse)

Je mets de côté le chassis pour l'instant.

Dans cette solution, le problème vient principalement des éléments mobiles vert, jaune et bleu en standard. La solution serait des pièces imprimées dans lesquelles on insert les roulements. Pour les linéaire rotatifs j'ai pensé à des palier lisse Igus, est ce que quelqu'un en a déjà expérimenté ?

Arf, plus je le regarde, plus je me rends compte que mon schéma utimaker pompé sur le web était mal choisi ! Concernant les fournisseurs, très franchement, j'ai acheté du matériel de transmission chez TRI, puis chez les Chinois, et je n'ai pas noté de différence plus notable que celle du prix. Même les chinois livrent plus vite ! Partons du principe qu'un arbre de transmission ou une poulie sont à peu de choses près identiques peu importe leur provenance. De plus je crains que si nous achetions "luxe" nous ne parvenions pas à nos objectifs... Donc sourçage : Aliexpress, Ebay, Amazon, ça me semble sage. Après rien n'empêche d'aller chercher par la suite un composant ailleurs si le besoin s'en fait sentir.

Concernant les pièces imprimées, on peut en avoir, et même carrément faire une version avec autant de pièces imprimées que possible, mais le but n'était pas là à la base. Je vais expliquer pourquoi. Ça fait un moment que je vois des débutants vouloir se monter une machine. Ils trouvent tout, guidages, roulement, électronique, châssis, et puis finalement là où ils coincent, c'est sur les pièces imprimées. Lesquelles prendre ? Comment se fournir ? Est-ce que c'est compatible avec ce que j'ai déjà acheté ? Sans compter la jungle des différentes versions, incompréhensibles pour le débutant ! Et oui, pas si simple surtout si c'est sa première machine. Et j'en ai dépanné des gars qui n'avaient pas les bonnes pièces ou des pièces inutilisables...

Car autre point, et non des moindres à mes yeux, c'est que la qualité finale de la machine va dépendre principalement de la précision et de la qualité de ces pièces. Si la machine qui les a produites est médiocre, alors les pièces seront de travers. Mauvais settings et elles seront trop souples, casseront au montage. Etc. En plus, elles feront difficilement mieux qu'une bête plaque percée. Et ça tout le monde peut le faire, même le bricoleur du dimanche.

Dernier aspect, le prix. Si le kit imprimé revient à 50€, il ne reste plus grand chose pour la machine, tandis qu'un plaque dans laquelle tu vas tout découper ne coûtera qu'un petit pourcentage de ce prix. Donc, rien n'empêche de faire deux versions : l'une 100% repstrap pour tous, et l'autre avec autant de pièces imprimées que possible, pour l'utilisateur confirmé et bien équipé. D'ailleurs, quand je prototype un truc, je ne fais pas pour autant venir la poulie qui va bien ou je taille la pièce dans l'alu. Forcément je l'imprime, ce qui me permet de vérifier le montage et les autres aspects. Je conseille donc de procéder comme ça ici, et dans ce cas, faire la deuxième version plutôt imprimée ne sera qu'une formalité.

De mémoire l'Ultimaker utilise de Stub de 6mm. Concernant les poulies, c'est pas top pour l'alésage bien qu'on en trouve de 1/4" (6.35mm), mais ça fait un jeu important pour une transmission à mon sens.

il y a 41 minutes, Absolem a dit :

ouai je suis sur Igus en Y et X, les paliers version JP (qui ont les mêmes cotes que les LMU) et ca va pas trop mal. Bien que je serait tenté largement de passer sur palier bronze autolubrifiant.

J'ai aussi de l'Igus, je trouve les RJMP 01-08 bien meilleurs que les RJ4JP dont tu parle. Les deux pourraient convenir à de l'arbre rotatif bien qu'ils ne soient pas faits pour. Sinon oui, les douilles bronze c'est ce qu'il y a de moins cher. de plus on peut envisager les insérer dans des paliers standard genre SK ou SHF.

Voila, j'ai encore trop causé et je n'ai rien dessiné pour ce soir

++JM

[Absolem]

perso la tige de 6mm m'a toujours chagriné bien que superposé et axé perpendiculairement. J'ai pour idée que plus le guidage est rigide mieux c'est. d'ailleurs le coté massif selon le design j'aime assez il n'ya qu'à voir ma machine. 

Je ne sais pas ou tout ça va nous mener mais c'est rigolo, car finalement chaque participant veut une machine à laquelle ressemble son idéal et c'est assez difficile de satisfaire tout le monde.

Je pense que pour respecter le budget il faut imperativement partir sur une cartésienne qui limite le nombre de roulement toussa toussa.

 

[J-Max.fr]

Bonjour

Je suis 100% d'accord pour les Stub de 6mm, et pour la cartésienne, c'est probable, mais évaluons si c'est intéressant. 
Par ailleurs, c'est pas parce qu'elle est la meilleure idée qu'elle sera forcément choisie non plus...

Et je n'ai pas non plus la moindre idée de là où ça va nous mener !

C'est justement tout l'intérêt de ce projet qui met en œuvre l'intelligence collective. Car, et je le vois bien dans les machines que j'ai dessiné seul : individuellement nous avons tous tort. Parce que nous n'envisageons pas tout, parce que nous avons notre propre expérience (qui n'éclaire que le chemin parcouru, selon Confucius), parce que nous avons nos propres goûts, et mille autres raisons...

Je ne sais pas si le résultat sera un compromis ou ce qui sera élaboré à partir des mauvaises idées écartées et des bonnes idées collectées, ou encore un mélange du tout. Mais en tous cas, l'aventure est intéressante.

Je me suis mis au CAD ce matin. Je reviens vers vous avec un peu de matière...

++JM

Modifié (le) Avril 9, 2016 par J-Max.fr

[J-Max.fr]

Re,

Alors j'ai un peu travaillé la déclinaison D, en essayant d'appliquer ce qui a été dit plus haut au sujet de la stabilité et du porte à faux.

Et j'ai abouti là dessus :

C'est brutal et inhabituel c'est vrai, mais je vais tenter d'expliquer ce qui m'a conduit à voir D de cette manière plutôt que d'une autre.

D'abord, il a été prouvé qu'une imprimante FDM pouvait très bien imprimer dans n'importe quelle position, même tête en bas. Certains disent qu'elle a été testée avec succès en apesanteur également, mais je n'ai jamais croisé de source officielle à ce sujet. Au moins sur la terre elle peut imprimer dans tous les sens. Donc on est pas forcément contraints d'avoir un plateau horizontal et une tête plongeante.

Parant de ce principe, j'ai réfléchi à la meilleure manière de se positionner afin d'essayer de minimiser les porte à faux ou leur distance de porte à faux. Et dans un deuxième temps je me suis rendu compte également que ça déportait les éléments lourds au plus bas de la machine dont le centre de gravité sera forcément très bas dans cette configuration.

Si l'on regarde le lit généralement, quand il est à plat et guidé par un seul côté, se pose la question de la rigidité de son support et de son guidage car on craint que son poids ou le bras de levier apporte un flou à l'extrémité opposée à son guidage. Or si on le pose verticalement, au moins son poids ne risque pas d'influencer de manière négative, puisqu'il rapprocherait l'ensemble plateau de son guidage. Le bras mobile devrait profiter du même phénomène lorsqu'il se déplace horizontalement. De plus, le chariot se déplace verticalement et non en porte à faux sur le bras. Donc son poids reste réparti de la même manière sur le bras.

Après tous ces points positifs, la seule différence c'est qu'il faut un moteur suffisamment coupleux pour la tête, car il faudra que le moteur aille contre le poids de la tête quand celle-ci devra se lever, et à l'inverse quand la tête devra descendre. Là il faudrait que je calcule pour savoir si cela suffit à classer l'ensemble dans les fausses bonnes idées...

Avant de travailler sur les autres possibilités, comment recevez-vous celle-ci ? Critiques et commentaires bienvenus et si ça vous inspire d'autres solutions c'est encore mieux !

++JM

[delirium07]

je trouve l'idée super interessante et assez originale

effectivement j'avais vu une video d'une imprimante qui imprimait a l'envers , la tete en bas !!

Bon un petit test  ...... basculez tous vos imprimantes et printez  

 

[Tircown]

La station spatiale internationale embarque une imprimante 3D FDM. Donc pour ce qui est de l'impression en apesanteur c'est vérifié

Sources:

Vidéo Youtube

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@J-Max.fr, concernant ton retournement de situation , J'aime bien, ça peut également faciliter la mise en œuvre de mon idée de faire sortir le l'impression par le dessus (j'ai toujours dans l'idée de l'enfermer dans un caisson). Iil suffit de caler le plateau en bas à gauche, puis de le faire pivoter.

Si vraiment, le choix du moteur est compliqué, il reste la possibilité de partir sur un type C avec deux moteurs pour contrer la gravité. Ce n'est pas forcément moins économique, si ça permet de rester sur des moteurs standards.

Bref j'aime beaucoup mais je suis sceptique sur la précision du plateau. Il risque de vibrer avec les à-coup du déplacement et les guidages ont intérêt à être très précisément ajustés. La gravité compensait tout ça.

Modifié (le) Avril 9, 2016 par Tircown