Projet RepStrap collaboratif.

[titidesbois]

Ça a l'avantage de baisser les coups 

J'aime bien le D ou le E mais le A j'aimerais bien avoir un exemple. Si vous avez un lien qui traine ou une réf.

[Tircown]

Pas sur, il faut coffrer le béton. Pour un résultat propre il faut le faire en panneau de coffrage ou mélaminé. Il vaut mieux fibrer le béton, rajouter quelques adjuvants pour la mise en œuvre (superplastifiant pour liquéfier le mélange, autonivellant). Bref tout cumulé ce n'est pas moins cher qu'une structure en profilés alu.

Au moins ils ne se posent pas la question de la stabilité de leur CNC (120kg d'après l'auteur). Perso j'admire la précision et la finition de leur travail. Merci pour le partage

Modifié (le) Mars 31, 2016 par Tircown

[J-Max.fr]

Bonsoir tout le monde

Tout d'abord je voudrais tous vous remercier, le projet prend une super tournure. Je suis vachement fier de bosser avec vous tous.

Il y a 22 heures, vince78 a dit :

Vu le poids du plateau, il vaut mieux éviter de trop le bouger, un mouvement au maximum serait préférable, ce qui exclut A et B.

Le D, trop de mouvement de l'extrudeur à mon avis

Donc C ou E.

Personnellement, je pense qu'il vaut mieux séparer les mouvements,  donc C

 

 

Simple et concis @vince78, on comprend bien tes arguments. D c'est un parti pris, il n'y a que la hotend qui bouge, mais il faut avouer que c'est pas ce qu'il y a de plus lourd. Je suis sûr (moi j'aime les clefs de l'orthographe ) que vous connaissez pourtant des machines qui utilisent ce principe D...

Il y a 22 heures, Misterblue a dit :

@J-Max.fr
je dirai E qui devrait permettre plus ce compacité ou C de manière plus "traditionnel" .
Les autres déplacements, mobilisent trop le plateau, ce qui devrait produire plus d'inertie et de vibration de celui-ci. Et ceux qui mobilisent principalement la tête d'impression ne m'inspirent pas, mais je n'ai pas le recul suffisant pour émettre un avis pertinent là-dessus

Merci @Misterblue, c'est très clair également. Effectivement E a des avantages, plusieurs machines utilisent cette architecture, notamment Ultimaker, Makerbot, CoreXY, Hbot... Par contre, la plupart de ces architectures ont choisi la boite, qui n'est pourtant pas obligatoire. C est l'architecture de la Prusa I3 (sans oublier ces illustres ancètres). Elle a quand même un inconvénient, c'est de mobiliser le plateau sur un axe "rapide" (X ou Y), ce qui peut poser des problèmes et nécessite forcément un gros moteur et une transmission sans faille. Sur ce types de machine il y a souvent du Y wobble (en clair du jeu sur l'axe Y qui crée des vagues sur la pièce). C'est dû soit au guidages, soit à la transmission. Cela forcerait  à avoir un guidage robuste et sans jeu sur cet axe. Ça plus le gros moteur peuvent avoir un poids considérable sur notre budget, à moins qu'on mette en place de bonnes idées pour contrer ce risque.

Il y a 21 heures, Freedam a dit :

C'est sur que 300€ c'est trop juste.

Je suis en train de réunir les pièces pour une nouvelle machine et elle ne dépassera pas les 350€. Voila déjà une partie des pièces (grosse liste de pièces...)

Pour la dagoma c'est pas vraiment le sujet mais regarde bien la machine, le matos etc.. et tu verras que les économies sont partout. Quand a l'impression précise de façon industriel de ces grosses pièces, c'est surement pas celles que j'ai pu voir par moi même ni celle qu'on a pu voir en photo sur ce forum. 

Apres c'est pas comparable, le but de notre projet et le but d'une n'entreprise n'est pas le même...

Faire une bonne machine avec ce qui se fait de plus courant dans le domaine pour 300€ de budget c'est faisable. Mais c'est pas non plus ce qu'on cherche donc la note sera probablement plus salée. 

Rien que pour la structure si on prend autre chose que du bois ca risque de piquer. J'imagine que le mieux en restant abordable c'est l'alu?! Qui a d'autre idées aussi surprenante soient elles? 

Je dirais D ou E pour ton schema @J-Max.fr. On vote ?

Merci pour ton retour @Freedam J'ai zappé la liste de pièces, qui n'est que ta liste de choix pour une autre machine. Justement j'organise le projet à l'inverse pour qu'on ait pas cette tentation. C'est un vieux mécanicien qui m'a dit de faire comme ça, et croyez moi ou pas, il connaissait son affaire. D'ailleurs il est présent sur cette page, et ça me fait quelque chose. J'en reparlerai juste un peu plus bas. En fait, acheter du matos pour du matos, ça n'a juste pas de sens. Et puis ce sera forcément cher. Si tu veux bouger un truc, un chariot sur un axe par exemple, avant de savoir ce que tu vas utiliser comme moteur, guidage et transmission, il faut d'abord savoir ce que tu vas trimballer : sa masse, sa vitesse. Ensuite sachant ça, tu sauras avec quoi tu peux te permettre de le guider. Alors, tu auras connaissance du couple nécessaire pour cela, donc tu pourras choisir un moteur. Et enfin, tu pourras choisir une transmission. Si tu procèdes comme ça, tu auras le juste composant à la juste place. Avec des économies en bonus. 

En procédant ainsi, tu n'as pas de risque de faire une mauvaise machine, ou une machine médiocre, puisque les composants seront adéquats. Je ne vais pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, mais probablement serons-nous capable dans le même temps de respecter notre budget.

Je pense que Dagoma a justement procédé à l'inverse de cette méthode. ils ont choisi des trucs pas chers se disant qu'ils feront une machine à tel prix avec au moins tant de marge. Ceci dit, leurs pièces imprimées énormes doivent leur bouffer pas mal de marge. Ce qui explique aussi leur virage à 180° pour leurs futures machines.

Au sujet de tes réponses, et oui, D peut être judicieux (surtout que c'est une architecture de machine bien connue) : on choisit de ne déplacer que ce qu'il y a de moins lourd ! Et ce qui est lourd (le plateau) est fixe. Quand à E c'est intéressant aussi car il ne déplace sur les axes rapides que ce qui est léger.

Oui on va voter, mais d'abord il faut un temps pour réfléchir et peser le pour et le contre de chaque solution.

Il y a 21 heures, delirium07 a dit :

J'elimine aussi le A et le B vu le plateau 

le C et le E , je connais ca fonctionne pas mal , surement que chacun on leur avantage et leur defauts.

Le D devrait etre pas mal aussi , l'axe Z demande pas de vitesse de deplacement , je pense pas qu'il y ai une grosse difference entre le D et le E . Peut être qu'avec un plateau fixe on fait des économies quelque part  ?? 

Merci @delirium07, au moins toi tu as repéré le D Effectivement le D a un gros défaut intrinsèque, c'est que la calibration de la tête est un vrai sac de nœuds ! Et un deuxième défaut en ce qui nous concerne : il n'y a plus grand chose à inventer à son sujet ! Sinon oui, comme on ne mobilise qu'une tête légère, on fait des économies sur les guidages et les moteurs. Le plateau fixe ça a du bon, surtout dans les (très) grandes dimensions de plateau.

Le E est plus ouvert, je pense qu'on peut encore inventer un peu sur ce principe. Certes il faut mobiliser le lit en Z, mais ça n'est pas non plus une mission périlleuse.

Il y a 11 heures, mdelanno a dit :

Les profilés aluminium à rainures 20x20 ne coûtent presque rien pour des longueurs de 300 à 400 m sur le site de Motedis (ailleurs il semblerait que ce soit beaucoup plus cher). Mais pour les assembler il te faudra obligatoirement des écrous spéciaux et c'est 22 € la pochette. Tu peux peut être utiliser des écrous H standard mais il faudra les meuler un par un. Ensuite il te faudra des vis d'une longueur précise car la rainure n'est évidemment pas profonde. Une pochette de 100 M4x8 c'est 14 €. Et suivant ce que tu veux fixer il te faudra du M3, du M4 ou du M5. Un vrai casse tête. Dans l'idéal, si tu ne veux pas jongler avec 140 outils, il faut du 6 pans creux. Il faut aussi ajouter des équerres et éventuellement des plaques de connection.

L'alternative c'est d'acheter un kit de profilé. Il y a par exemple un portique pour une imprimante qui est vendu 89 € ici : http://3dmodularsystems.com/fr/accueil/131-kit-chassis-pour-imprimante-3d-scalar-xl.html et sur certains sites que je ne parviens pas à retrouver il y a des kits pour la robotique. Mais il faudrait certainement recouper les profilés et je ne suis pas sur de la méthode à employer pour avoir une coupe nette et précise.

Si tu veux rester avec de l'aluminium, tu peux utiliser aussi des cornières aluminium comme sur la SmartCub3D. D'après la liste des pièces, ce sont des cornières épaisseur 1,5 comme celles qu'on trouve dans les grandes surfaces de bricolage. Mais il faut les couper et les percer précisément. Ensuite il faut imprimer tous les coins. Et je m'interroge sur la rigidité car 1,5 c'est léger. Le profil en lui même est assez résistant, mais l'aile fléchit facilement.

Après tu peux utiliser du bois, des plaques de plastiques ou même souder des profilés acier. En fait ça dépend de l'outillage dont tu disposes. Personnellement je n'ai que de l'outillage electroportatif donc j'ai opté pour les profilés aluminium à rainures coupés à la longueur exacte. Je pourrai allez au FabLab le plus proche pour découper des plaques de bois ou autre, mais je dois faire 40 km, payer 90 € d'adhésion comme j'ai une entreprise + 40 € / heure pour utiliser une machine. Et je dois en plus ajouter la matière première.

En résumé, le chassis, c'est ce qui fait la différence de prix. Tu peux faire une boite en contreplaqué pour quelques euros mais bon c'est pas très sexy, ou alors tu fais quelque chose de plus élaboré et ça te coûte plus cher.

Pour les achats, je ne suis pas un spécialiste de la question, mais quand vous achetez sur des sites situés hors de l'UE, vous êtes censés payer les droits de douane, la TVA et peut être des frais de dossier pour le transporteur. Alors évidemment pour des faibles sommes et en tant que particulier, vous vous en fichez, mais je tiens quand même à vous le rappeler... Donc il s'agit de savoir si 300 € c'est HT (du genre je remplis mon caddy chez AliExpress) ou TTC (+ 20%, j'achète dans l'UE ou en respectant les contraintes légales). 

Bonsoir @mdelanno, merci pour ton entrée. On voit que tu t'es déjà posé des questions sur le sujet et que tu as répertorié un certain nombre de solutions. Ce serait hyper utile si le sujet était de construire au mieux une copie de machine existante. Or on recherche précisément le contraire. Ici tu amènes des choses déjà formatées pour une réflexion déjà réalisée. Comme si tu voulais nous convaincre que tous les arguments sont là pour nous prouver que les choix sont restreints. D'ailleurs, tu n'as pas considéré la question qui était posée à tous au niveau du choix de mouvement.

Je sais que c'est sans doute l'exercice le plus difficile à réaliser quand on cherche à faire quelque chose de nouveau, mais il faut que tu essaies de repartir à zéro. Oublies tout ce que tu as déjà étudié sur la question et récupères un esprit neuf. Je suis certain qu'alors tu verras le projet sous un jour nouveau, lequel nous promet à tous d'apprendre à chaque étape. On est ici pour découvrir, apprendre et créer. Pas pour réitérer des succès passés. Si tu comprends cela, alors tu seras d'une aide précieuse pour le projet.

Je ne crois pas que seul le châssis fait la différence de prix. Pour refaire une Prusa i3 je veux bien. Mais pas si tu étudies une machine de A à Z.

Au sujet de l'éthique des achats en ou hors UE, ça regarde chacun je pense, il y a autant d'avis différents que de personnes. Pour la douane que l'on doit payer, et bien la législation douanière instaure notamment une franchise pour les petits colis jusqu'à 140€ de valeur. Donc attention de bien vérifier ses sources. Et laissons les entreprises parler HT. Ici, si tout le monde est d'accord, nous parlerons sans doute prix net, port compris ce qui aura le mérite d'être juste et clair  

Il y a 5 heures, Tircown a dit :

@J-Max.fr : t'as oublié les deltas et SLA

Me concernant:

A,B,C : non car un plateau qui bouge ça prend de la place, et c'est un critère important pour moi, si la surface imprimable fait 250mm il faut 500mm de guidage. C'est encombrant ET ça coute plus cher* (pour rien). Il-semblerait que ça nuit également à la précision même si beaucoup d'imprimante de renom sont en C.

D : non car ça limite les choix pour le guidage et probablement l'anti woddle. Vu que la tête se déplace il vaut mieux guider dans les 4 coins (⇒coût); pensez poids surtout en direct-drive, moment de flexion variable, etc. Accessoirement ça rallonge un éventuel bowden et pour la variété de filaments et la qualité plus c'est court mieux c'est.

E : pas de surcoût*

* Faut pas oublier qu'on est quasiment sûr sur (vive la réforme de l'orthographe, sur quoi?) de partir sur un boitier clos.

Bonsoir @Tircown ! Ah les SLA (ou DLP) c'est facile : un seul axe en Z. Et les Deltas, certains l'on compris est en D ! Le A ne peut être d'ailleurs qu'une Delta à l'envers : le plateau sur bras mobiles. C'est fun, mais c'est pas le meilleur choix à moins, peut-être, d'usiner du lourd ! B, il y a récemment la petite AtomX qui utilise le principe de table croisée. Cela peut être intéressant, mais pour les petits plateaux ou aussi l'usinage de gros bruts acier ou la broche pèse une tonne et doit être solidement arrimée. Mais dans notre cas, tu as raison A et B on assez peu d'atouts, mais il convenait de ne pas les oublier, et de les proposer.

Il y a 2 heures, Dumnac a dit :

Hello

Alors pour la mobilité moi je dirais le C ou E(avec réserve) :

A et B : problème de poids, un des deux axe horizontaux va devoir entraîner l'autre + le plateau.

C : Ca me parait le mieux, les charges sur X et Y sont reparties et comparé au D et E c'est bien de n'avoir qu'un seul axe horizontal en mouvement sur le Z. Cela évite trop de vibrations et d'ondulation quand la tête est en haut.

D : Trop de contraintes sur le Z

E : C'est envisageable, le fait de rendre fixe les axes horizontaux améliore la précision mais dans ce cas là, il faut un bon chassis bien rigide pour limiter les vibrations (boite obligatoire). Par contre ce qui me gène dans cette solution c'est le plateau en porte à faux (type ultimaker ou autre ). D'un point de vu mécanique ca engendre une grosse contrainte sur le guidage du Z donc ils devront être de bonne qualité.

Certain n'ont pas trouvé ça assez costaud donc une autre solution en granit epoxy : 

http://www.usinages.com/threads/fabrication-dune-fraiseuse-cn-3d-granite-epoxy.15107/

Du coup on oubli les problèmes de rigidité 

Bonsoir @Dumnac, tes explications sont limpides et justes. Pour le E, je pense que tu n'as pas pris en compte l'architecture Delta qui limite grandement les contraintes. Mais bon, tout a déjà été dit sur la question. Le D recevra sûrement beaucoup de suffrages. Et on verra que le sujet D est plus ouvert qu'il n'y parait au niveau structure.

Et voir la machine de Lucien ici, m'a fait tout drôle. C'était un sacré personnage, et un grand monsieur de la mécanique. Sa voix résonne encore à mes oreilles, et il me manque.

Allez dodo, ma douce m'attend

[Tircown]

il y a 10 minutes, J-Max.fr a dit :

Et les Deltas, certains l'on compris est en D

Ça m'a traversé l'esprit mais je me suis dis que tu pensais plutôt à ceci: http://openbuilds.org/builds/corexy-w-fixed-build-plate-enclosure.2601/

[delirium07]

il y a 24 minutes, J-Max.fr a dit :

Merci @delirium07, au moins toi tu as repéré le D Effectivement le D a un gros défaut intrinsèque, c'est que la calibration de la tête est un vrai sac de nœuds ! Et un deuxième défaut en ce qui nous concerne : il n'y a plus grand chose à inventer à son sujet ! Sinon oui, comme on ne mobilise qu'une tête légère, on fait des économies sur les guidages et les moteurs. Le plateau fixe ça a du bon, surtout dans les (très) grandes dimensions de plateau.

J'avoue que j'ai pas pensé a la Delta quand j'ai pensé au D mais a tout autre chose, c'est ce matin quand un collegue m'a fait voir sa Delta que j'ai eu un flash

Alors pour moi le D m'a fait immediatement penser a une Grue. en gros un profil en croix avec une "fleche"

 

 

[mdelanno]

Il y a 9 heures, J-Max.fr a dit :

Pour la douane que l'on doit payer, et bien la législation douanière instaure notamment une franchise pour les petits colis jusqu'à 140€ de valeur.

Effectivement, il y a bien une franchise de 150 euros sur les droits de douane, mais pas sur la TVA, qui représente le plus gros du montant. Bien évidemment, la douane n'a pas les moyens de contrôler tous les colis et donc la plupart des colis à destination des particuliers de petit montant passe sans difficulté la frontière, donc ce n'est pas un soucis pour vous.

Citation

Alors, tu auras connaissance du couple nécessaire pour cela, donc tu pourras choisir un moteur. 

Le problème c'est que le calcul du couple est assez délicat car il peut varier suivant la qualité des pièces (qui peuvent varier énormément si c'est du pas cher), le montage (qui sera réalisé par chaque participant) et la lubrification. Donc même si tu veux le calculer précisément, ça ne sert à rien parce que tu devras prendre une marge de sécurité conséquente. Et au final la différence de coût entre un moteur puissant et un moins puissant n'est que de quelques euros. En plus c'est difficile de trouver les caractéristiques des moteurs, surtout leur couple dynamique. D'ailleurs sur le Wiki RepRap, ils se bornent à recommander un couple de maintien mini (44 N.cm).

J'avais un stagiaire qui avait calculé ses moteurs pour un mécanisme. Quand il les a installé, son mécanisme n'a pas bougé d'un poil car il avait surestimé son rendement.

[vince78]

il y a 14 minutes, mdelanno a dit :

Effectivement, il y a bien une franchise de 150 euros sur les droits de douane, mais pas sur la TVA, qui représente le plus gros du montant. Bien évidemment, la douane n'a pas les moyens de contrôler tous les colis et donc la plupart des colis à destination des particuliers de petit montant passe sans difficulté la frontière, donc ce n'est pas un soucis pour vous.

 

Ca ne marche pas à tous les coups, je me suis déjà fait alpague par la douane pour une enveloppe A5 en provenance du Japon et j'ai tout payé ( TVA, frais de douane, coût de dossier ) pourtant il y en avait pour moins de 100 euros.

 

Suffit qu'un douanier mette le nez dans le container et c'est parti

[Absolem]

Bonjour à tous, pour ma part je pense qu'il faut limiter au maximum les mouvements du plateau de part sa masse, et aussi du fait qu'on va en rajouter avec la ou les pièces imprimées.

Tout ceci pour gagner ou maximiser la précision, limiter les défauts d'impression, et finalement gagner sur les vitesses que l'on va pouvoir donner à la tête d'impression.

C'est la partie la plus légère qui doit bouger ca nous éviteras de devoir chercher des moteurs avec des couples monstrueux.

Il m'apparaît alors que le D et le E restent les solutions à choisir.

Je pense que dans le cas du choix d'un plateau bougeant en Z, Ca n'est pas gênant du fait de la faible voir insignifiante vitesse de déplacement et Ca peut ne pas prendre beaucoup plus de place qu'avec un plateau fixe.

Tout ceci laissant également la possibilité de faire ressortir la pièce par le dessus et de pouvoir ranger la tête comme il l'avait été suggéré quelques posts plus haut.

Bref pour ma part je partirais sur un E définitivement que l'on peut assez facilement fermer.

Voila voila.

[J-Max.fr]

Bonsoir tout le monde

Vendredi c'est le pied, je rentre plus tôt !

Ton raisonnement sur le guidage et la vitesse tient @Absolem, idem pour le mouvement du plateau en Z, même si le nôtre ne sera pas immense. Concernant les pièces imprimées, elle seront limitées, puisqu'on est RepStrap et pas RepRap. Ceci dit, on ne se l'interdit pas non plus, juste qu'on ne cherchera pas à imprimer un maximum de pièces. Concernant la fermeture, toute machine peut se fermer. Vu que ça intéresse certains participants, on aura forcément un groupe qui travaillera là dessus à un moment donné.

La CoreXY du lien OpenBuilds que tu rapportes @Tircown est intéressant, car c'est une vision de la gestion possible pour très grand plateau, quand il est beaucoup plus sage de ne pas mobiliser le plateau. Mais on voit que les solutions à mettre en place sont forcément peu optimisables : beaucoup d'éléments de structure, plusieurs points de transmission pour contrôler le mouvement en Z, etc. Bref; un projet coûteux !

Tu amènes quelque chose d'intéressant @delirium07 avec la grue. C'est exactement de ce genre d'idées ou de transposition dont on a besoin quand on cherche quelque chose de nouveau. Et c'est pour cela que je me suis bien gardé de poser la question sous forme de structure existante, mais sous forme d'éléments en mouvement. La grue c'est très opposé aux architectures conventionnelles des imprimantes 3D. Au niveau structure c'est un T, donc très c'est très simple et réalisable avec peu de pièces, donc ça ne peut pas être cher. Et en même temps c'est capable d'emmener une tête en toute coordonnée XYZ. Aujourd'hui, on ne sais pas si la grue est réellement la meilleure idée, mais en tous cas, elle nous emmène loin des architectures traditionnelles. Il faut garder cet esprit ouvert et l'appliquer à tout point de la conception. Donc la structure n'est pas forcément un châssis traditionnel. C'est un excellent point, et on va le creuser !

Il y a 9 heures, mdelanno a dit :

Le problème c'est que le calcul du couple est assez délicat car il peut varier suivant la qualité des pièces (qui peuvent varier énormément si c'est du pas cher), le montage (qui sera réalisé par chaque participant) et la lubrification. Donc même si tu veux le calculer précisément, ça ne sert à rien parce que tu devras prendre une marge de sécurité conséquente. Et au final la différence de coût entre un moteur puissant et un moins puissant n'est que de quelques euros. En plus c'est difficile de trouver les caractéristiques des moteurs, surtout leur couple dynamique. D'ailleurs sur le Wiki RepRap, ils se bornent à recommander un couple de maintien mini (44 N.cm).

J'avais un stagiaire qui avait calculé ses moteurs pour un mécanisme. Quand il les a installé, son mécanisme n'a pas bougé d'un poil car il avait surestimé son rendement.

Le wiki RepRap va vers des solutions passe-partout, en prenant souvent des raccourcis qui feraient bondir des mécaniciens. Ça m'est arrivé de relayer des points pourtant tout à fait admis dans le monde Reprap, et me faire expliquer par des gens du métier qu'à une certaine échelle ça pouvait passer, mais que globalement c'étaient des affirmations dénuées de sens qui allaient à l'opposé des règles de l'art. Donc j'ai encaissé, j'ai écouté respectueusement et j'ai appris.

Ce que tu rapporte @mdelanno, c'est simplement un gars qui s'est planté dans son estimation. Je pense que non seulement le calcul est utile, mais surtout qu'il est indispensable. Car l'on verra au fil de l'eau qu'il n'y a rien qui ne puisse s'évaluer en amont, et que sauf erreurs, le résultat est assez proche. Maintenant, entre la théorie et la pratique il y a souvent des surprises, je te l'accorde, et c'est pour cela que l'on réalise des prototypes. Toutefois, la mécanique s'appuie quand même sur des règles et des formules largement éprouvées en 2016. Sachant que le gros de tout ça a été établi avant le 20e siècle, et que ça tient encore aujourd'hui sur les projets actuels. Mais le prototype révèle assez peu des composants mal choisis ou des erreurs de calcul. Majoritairement c'est plutôt des vis impossibles à atteindre, des procédures d'assemblage trop compliquées, et mettre le doigt sur des choses qu'on devrait savoir faire mieux pour optimiser et le produit et sa construction.

Bien sûr quand on calcule une motorisation elle se fait en fonction d'une tâche à réaliser, du mode de transmission (rendement) et d'une marge de sécurité, tu as raison. Laquelle n'est qu'un pourcentage : 5 à 20% grand maximum. Donc ça ne devrait pas bouleverser la donne. Quand j'ai construit ma CNC il y avait des gens très bien intentionnés qui m'avaient conseillé des moteurs six fois plus coupleux que ceux que j'ai choisi par calcul avec une marge de 15%. Quand j'envoie mon portique de 150kg à l'autre bout de ma CNC, force est de constater que le calcul a été une méthode assez fiable. Et surtout, si ça convient aux ingénieurs, alors à notre niveau et vu qu'on ne construit pas la fusée Ariane, ça devrait suffire.

A part ça @mdelanno, quelles sont tes idées au sujet de la question qui nous intéresse : les types de mouvement possibles pour la machine ?

Une fois que tout le monde aura débattu des modes de mouvement, alors je proposerai un vote. Que diriez-vous de ce soir, comme ça on aura peut-être le temps de débatte une autre question dans le week-end ?

++JM

Modifié (le) Avril 1, 2016 par J-Max.fr

[mdelanno]

Pour la mobilité je dirais que je vois mal comment on pourrait faire bouger le lit et la pièce dans les 3 directions. Donc ça élimine A. Le D ça demande une tête légère donc on ne peut pas mettre un système d'entrainement direct et ça nous conduit tout droit vers une delta. Reste le B (CN), le C (Prusa) et le E (Ultimaker). Le B va conduire à une machine énorme puisque il faudra 2 fois la taille du lit en X et Y + une largeur de tête. Reste donc le C et le E, comme la quasi totalité des machines actuelles...

Modifié (le) Avril 1, 2016 par mdelanno

[J-Max.fr]

Re,

Ok, merci pour ton point de vue. le A peut se réaliser en Delta inversé, le plateau est posé sur l'effector. Ils utilisent ça en labo pharma pour doser sur des plateaux, par exemple. Il y a eu des précédents aussi en impression 3D. Dans notre projet je ne vois pas bien l'intérêt non plus.

++JM

[mdelanno]

Disons que comme la tête est fixe, tu pourrais innover à ce niveau. Par exemple tu pourrais imaginer un barillet avec 6 têtes par exemple qui tournerait autour de l'axe vertical et qui permettrait de travailler avec 6 couleurs différentes. Ou alors 1 tête d'impression, 1 tête avec un foret, 1 tête avec une fraise, une tête qui distribuerait des écrous...

[Absolem]

Ouai mais bouger le plateau ou il y a la pièce en terme de précision c'est pas ce qu'on a fait de mieux sachant que ca limitera forcémenent la vitesse de print.

[mdelanno]

Je ne vois pas ce que ça change en terme de précision. Si le lit est en alu, ça ne pèsera pas tant que ça. La pièce en elle même ne pèse pas grand chose. Tu pourrais venir déposer des roulements dans la pièce en cours d'impression par exemple pour les noyer à l'intérieur. Bon ce serait délicat pour décoller la pièce car la structure ne pourrait pas encaisser beaucoup d'effort, mais on pourrait imaginer un système manuel de bridage du plateau.

La machine serait énorme évidemment puisqu'elle devrait faire au moins 2 à 3 fois la taille du plateau, mais elle offrirait bien plus de possibilité qu'une imprimante classique. Elle pourrait assembler un objet complexe.

Et la vitesse serait réduite mais on ne peut pas tout avoir. De toutes façons à partir d'une certaine vitesse l'extrudeur ne suit plus.

Modifié (le) Avril 1, 2016 par mdelanno

[J-Max.fr]

Re,

Oui, en effet, l'extrudeur il y a une relation entre avance, vitesse d'extrusion et diamètre de buse.

L'idée du barillet est intéressante, ça mériterait un projet à part entière. Pour le nôtre, c'est hors cadre, on serait vite limité par le budget.

Et pour la suite, voici le Questionnaire N°2 : choix du mouvement.

++JM

Modifié (le) Avril 1, 2016 par J-Max.fr

[delirium07]

il y a 2 minutes, J-Max.fr a dit :

Re,

Oui, en effet, l'extrudeur il y a une relation entre avance, vitesse d'extrusion et diamètre de buse.

L'idée du barillet est intéressante, ça mériterait un projet à part entière. Pour le nôtre, c'est hors cadre, on serait vite limité par le budget.

Et pour la suite, voici le Questionnaire N°2 : choix du mouvement.

++JM

acces non autorisé

Pour en revenir a la Grue , j'ai l'idée d'un mouvement , mais j'ai vraiment de gros doutes sur la realisation du truc . 

en faite l'axe X - Y est combiné dans un mouvement circulaire, avec un axe Y en plus lineaire . je sais pas trop si c'est claire  

 

[J-Max.fr]

Re,

Si, je vois. Le vrai souci serait d'implémenter le calcul du mouvement dans le firmware. Ensuite, on peut y réfléchir, mais est-ce qu'un pivot est une bonne idée niveau précision et budget ? Aujourd'hui je ne le sais pas.

@Absolem et @delirium07, erreur de lien, j'ai rectifié, normalement c'est bon. Désolé. Cela demande une connexion google, pour éviter les "rebonds".

++JM

Modifié (le) Avril 1, 2016 par J-Max.fr

[mdelanno]

il y a 17 minutes, delirium07 a dit :

acces non autorisé

Pour en revenir a la Grue , j'ai l'idée d'un mouvement , mais j'ai vraiment de gros doutes sur la realisation du truc . 

en faite l'axe X - Y est combiné dans un mouvement circulaire, avec un axe Y en plus lineaire . je sais pas trop si c'est claire  

 

C'est du polaire :

 

Un pivot c'est bien plus simple qu'un mouvement linéaire : 2 roulements, un axe, deux poulies. C'est précis, pas cher et il n'y a pas plus rapide.

Modifié (le) Avril 1, 2016 par mdelanno

[Freedam]

Il y a 23 heures, J-Max.fr a dit :

Merci pour ton retour @Freedam J'ai zappé la liste de pièces, qui n'est que ta liste de choix pour une autre machine. Justement j'organise le projet à l'inverse pour qu'on ait pas cette tentation. C'est un vieux mécanicien qui m'a dit de faire comme ça, et croyez moi ou pas, il connaissait son affaire. D'ailleurs il est présent sur cette page, et ça me fait quelque chose. J'en reparlerai juste un peu plus bas. En fait, acheter du matos pour du matos, ça n'a juste pas de sens. Et puis ce sera forcément cher. Si tu veux bouger un truc, un chariot sur un axe par exemple, avant de savoir ce que tu vas utiliser comme moteur, guidage et transmission, il faut d'abord savoir ce que tu vas trimballer : sa masse, sa vitesse. Ensuite sachant ça, tu sauras avec quoi tu peux te permettre de le guider. Alors, tu auras connaissance du couple nécessaire pour cela, donc tu pourras choisir un moteur. Et enfin, tu pourras choisir une transmission. Si tu procèdes comme ça, tu auras le juste composant à la juste place. Avec des économies en bonus. 

En procédant ainsi, tu n'as pas de risque de faire une mauvaise machine, ou une machine médiocre, puisque les composants seront adéquats.

Pas tout compris là mais effectivement pas la peine de reprendre les liens c'était juste pour montrer qu'il est possible de se fournir en matos sans se ruiner et sur le tas y en a peut être qui seront utile (en fonction des choix définis..)  

Pour le reste, comme je te l'ai déjà dit je suis au courant de toutes ces contraintes je me documente déjà pas mal mais j'ai besoins de constater ce qu'il en découle, ça m'aide a mieux comprendre et je perds rien puisque ça m'est utile pour d'autres projets... Certains ont déjà pensés a nous faciliter la vie je met ces liens ça pourrait être utile pour ce projet ou a d'autre... :

Calcul des moteurs:

http://www.orientalmotor.com/support/motor-sizing.html

http://www.usinages.com/attachments/dimensionnement-moteur-pas-a-pas-pdf.137492/

Guidage:

http://www.igus.fr/Apps/drylinexpert/default.aspx

 

Il y a 13 heures, Absolem a dit :

 

Bonjour à tous, pour ma part je pense qu'il faut limiter au maximum les mouvements du plateau de part sa masse, et aussi du fait qu'on va en rajouter avec la ou les pièces imprimées.

 

Tout ceci pour gagner ou maximiser la précision, limiter les défauts d'impression, et finalement gagner sur les vitesses que l'on va pouvoir donner à la tête d'impression.

 

C'est la partie la plus légère qui doit bouger ca nous éviteras de devoir chercher des moteurs avec des couples monstrueux.

 

Il m'apparaît alors que le D et le E restent les solutions à choisir.

 

Je pense que dans le cas du choix d'un plateau bougeant en Z, Ca n'est pas gênant du fait de la faible voir insignifiante vitesse de déplacement et Ca peut ne pas prendre beaucoup plus de place qu'avec un plateau fixe.

 

Tout ceci laissant également la possibilité de faire ressortir la pièce par le dessus et de pouvoir ranger la tête comme il l'avait été suggéré quelques posts plus haut.

 

Bref pour ma part je partirais sur un E définitivement que l'on peut assez facilement fermer.

Voila voila.

100% d'accord.

[Freedam]

Il y a 2 heures, mdelanno a dit :

 

 

"Hors sujet" mais j'adore celle ci

Modifié (le) Avril 1, 2016 par Freedam

[Tircown]

@Absolem 100% d'accord également d'autant qu'il reprend ce qui me tient à cœur: "la possibilité de faire ressortir la pièce par le dessus et de pouvoir ranger la tête"

Il y a un débat qui s'ouvre. mdelanno qui milite pour le sur-dimensionnement en gardant en tête que la différence n'est que de quelques €. J-Max.fr qui désire tout calculer à la méthode ingénieure (ajusté au besoin + marge de sécurité). Hors sujet, ça m'a fait penser à la version BTP d'une veille blague : "Quelle est la différence entre un pont fait par un maçon et un pont conçu par un ingénieur? Celui fait par le maçon tient mais il ne sait pas pourquoi; celui de l'ingénieur s'écroule et il sait pourquoi". Entendue en école d'ing...

[htaxil]

Et un bras robotisé 5 axes ça ne vous tente pas ?

[J-Max.fr]

Bonjour tout le monde

On pourrait l'étudier @htaxil si c'est le choix D qui est retenu. Ce qui me vient à l'esprit c'est qu'il n'est pas facile de faire un bras robotisé avec une précision de 0.05mm sur les 5 axes. Car tout est en porte-à-faux, il faut une grande précision à tous points de vue et une rigidité hors pair. Il faudrait probablement aussi changer la règle du jeu de départ qui est : RepStrap, donc quasi que des pièces du commerce. Ou bien il faudrait aller vers des composants type MakeBlock et certainement exploser le budget ! Mais le gros hic, à moins qu'on ait des pointures en programmation avec nous, c'est le firmware car à ma connaissance il n'existe rien à ce jour d'OpenSource qui permette l'impression 3D 5 axes. Après il faut rester ouvert, il y a peut-être des choses que je n'ai pas en tête. As-tu des infos sur des systèmes existants ?

Très bonne la blague @Tircown bien qu'elle présuppose plein de choses pas réellement vérifiées dans la vraie vie. En ce qui me concerne, ce seraient juste deux ponts différents et si tu compare la masse, la quantité de matériau, et le coût au mètre réalisé, pas sûr que l'ingénieur soit aussi à la ramasse que ça. Je pense que tout le monde comprend qu'ici on recherche justement à voir s'il est possible d'envisager les choses autrement, comparativement à l'énorme variété d'imprimantes disponibles, qui sont dominées par des principes éprouvés et peu évolutifs.

C'est pour ça @Freedam que je ne lis pas les listes de courses (même si on finira par faire du shopping pour la nôtre), qu'elles aillent dans un sens ou dans l'autre, car c'est toujours un chemin déjà tracé quelque part. Si, par exemple on cite les profilés 2020 ou les LM8UU, on ne s'en rend pas forcément compte qu'on définit par là beaucoup de choses en présupposant l'usage de ces composants. Comme par exemple le type de structure, sa capacité ou le guidage par rail non supporté, lesquels en disent très long sur la machine avant même qu'on sache vers quoi aller. Le risque est de tendre vers un machine déjà existante car on se ferme inconsciemment la possibilité d'utiliser carrément autre chose. De plus, une solution qui sera bien pour un des mouvements pourra être bien moins intéressante pour un autre. Pareil au niveau de la structure, si on reste ouvert, on s'offre la possibilité d'utilisé un rond avec un carré et non que des carrés ou des ronds.

@Freedam Merci d'avoir rapporté des formulaires de calcul (personnellement je me sert aussi de celui d'Oriental Motors ). J'ai créé un Drive La collaborative - liens utiles, si des participants veulent avoir un accès pour ajouter des liens qu'ils m'envoient leur adresse par MP. J'en ai d'autres à rapporter que je rajouterai au fil de l'eau. 

Petit point pour les réponses, moins de 10 à l'heure actuelle et le E l'emporte (66%) devant le D (33%), les autres systèmes étant boudés.

++JM

 

Modifié (le) Avril 2, 2016 par J-Max.fr

[Dumnac]

A votay ! pour le C ou E. J'aime bien moi aussi l'idée de faire sortir la pièce par le haut  

Voici un concept que j'ai trouvé sur le principe du D : http://www.core77.com/posts/23595/flotspotting-xeos-3d-printer-concept-by-stefan-reichert-23595

C'est sur que c'est innovant mais le souci pour moi, c'est le porte à faux que devra supporter l'axe vertical. De plus, on part sur un plateau assez grand donc une flêche en conséquence pour atteindre les 4 coins. Je vois ça pas simple d’éviter d'avoir un écart inférieur à 0.05mm entre tête dépliée et rétractée.

 

 

Modifié (le) Avril 2, 2016 par Dumnac

[Tircown]

Il y a 7 heures, J-Max.fr a dit :

Très bonne la blague @Tircown bien qu'elle présuppose plein de choses pas réellement vérifiées dans la vraie vie.

Certaines constructions très anciennes tiennent bon! Ça prouve bien que sans maîtriser tous les paramètres il a été possible de réaliser quelque chose de fonctionnel et durable. D'autres ouvrages plus récent n'ont pas tenu car tous les éléments n'ont pas été pris en compte (cas d'école).

Il y a 7 heures, J-Max.fr a dit :

si tu compare la masse, la quantité de matériau, et le coût au mètre réalisé, pas sûr que l'ingénieur soit aussi à la ramasse que ça

T'économises quand même l'étude, c'est un pourcentage du coût total non négligeable . Ça vaut bien quelques m3 de béton et de ferrailles en plus . Bon heureusement qu'il y a un peu de contrôle tout de même, on vivrait dangereusement et je n'aurais plus de travail .

 

Mis à part cet écart, je suis partisans du calcul mais comme le dit @mdelanno, si c'est pour jouer sur 1% du coût total autant voir large et être serein. D'autre part, je comprend ton désir d'innover et de ne pas arrêter trop vite certains choix. Néanmoins tu comprendras bien qu'avec un budget serré les solutions de guidages, structure, etc. seront forcément de éléments produits en masse et donc qu'on a toutes les chances d'avoir déjà vu. Je suis plutôt du genre à observer le plus d'exemples possibles, analyser, et retenir la solution qui semble être la meilleure. Ça n'exclue pas de pouvoir inventer de nouvelles choses.

Modifié (le) Avril 2, 2016 par Tircown